奇迹课程能给我们带来怎样的现实的益处？

建梅

         这是兆贤和晓捷、纳新的交流内容。非常全面根本地回答了这个所有奇迹学员都关心的问题。
这是两天的录音的合成，前面是20130424的，9分22秒后是 20130427的。

音频地址：

http://www.acim.cn/Ja/20130424-0427_9-22_benefits_of_acim.mp3

本音频的上半部分文字晓燕正在进行录入工作。 感谢！>>>>

这里先贴出的是晓冬笔录的下半部分的文字。

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兆贤：《奇迹课程》的奇迹不是指在物质世界见到了奇迹，因为物质世界没有规律，但是理论上，心灵如果转了，外在一定转了。

晓捷：不是。

纳新：这个我正好有非常好的心得。那天我也正好回答了一下，但是有句很重要的话我漏了。很多事件并不是以你想的方式发生改变，但是你心境改变了之后，实际上，它的确是发生改变了。比如说你今天要到北京来，你预想的天气很好，一路很顺，但是阴雨连绵或者路上不顺。宽恕并不是说天气就完全配合了，即便是这样的话，外境事件从我们认为的那个总的东西没有变，但是你对它的体验是发生变化了。实际上它就是发生了变化。有一个很好的例子叫《美丽人生》的意大利片子，讲一个小孩子在纳粹的集中营里面，他爸爸骗他这是在做游戏，不用怕，都是来陪你玩儿的。（九华：大冒险，挣积分，挣足了就可以有大坦克过来。）这个心态变了，事件的确没有发生变化，但实际上有可能发生变化，但有可能原先设想的那些事情还是没变化。虽然表壳没有变化，你对它的体验完全发生改变了。这就是宽恕的真正价值，它不在乎形象到底怎样，那个不重要。问题是你的平安，你的心态。外面的发生其实跟你是完全连接在一起的，但是怎样跟你连接在一起的，我们无从判断，这就是奇迹。到时候你看德军那些人，你也觉得他们真的很可怜，在跟你这么尽力地进行演出啊。

兆贤：在学道、学佛的道路上必须非常清楚地厘清这些。因为学这些东西的目的何在，他就想有（物质）的改变，《奇迹课程》就把这个颠覆了，主要是心态、眼光的改变。但是从理论上讲，心转了，境就转了，但是那个境不是你认为的应该转成的那个样子。这句话太重要了。

晓捷：这个非常好。其实这里还隐含了我们还想把握一个因果法则，但这个因果法则就是企图把光明带入黑暗中，就是企图做一个混淆。你其实真正要改变的是心态和眼光，而不是物质层面的外境，一个境况。也不叫外境了，都在心灵里。你实际上这叫南辕北辙，你要的是心态、眼光的改变，结果应该是平安才对、圆满才对、一体感才对。但是你还有一个结果，其实是证明你是身体，证明你已经分裂，与平安背道而驰。那能够接受这样的法则的人是什么呢。的确，咱们也理解这个世界、理解兄弟、理解自己。已经做好了准备以苦为苦、以乐为乐的人，他就能够接受这样的一个说法。因为原来我们就是会把身体层面的获得、物质层面的获益当作是好的嘛，就是跟你（兆贤）刚才说的是一个意思，那些没意义。它是一个要化解的问题，不是一个收获。当我们不是以苦为乐，而是以苦为苦、以乐为乐的时候就能够接受这套说法了，那也就是真正的奇迹。奇迹是指放下外境的判断，只以心灵的平安和兄弟的合一为准。这就是叫奇迹。奇迹的发生就是心灵平安了嘛，跟兄弟之间合一了嘛，流露、表达了爱嘛，给予和接受了爱嘛，这就叫奇迹。J兄说，我们也还没有做好准备完全放下，就此我们要去做的分享和工作，因此也有这个环节，就我们而言，这个所谓的外境也会越变越好，但是它绝对不是为了耽搁我们而来的，是为了鼓励我们而来的。也让更多的兄弟受到更全面的鼓舞。祂说，少数人已经决定了以苦为苦、以乐为乐，但大多数人，包括你自己，多多少少还是以苦为乐的。你上来就要把苦和乐厘得那么清，他受不了。你现在已经越来越明白了，唯有心灵的平安是最重要，但是他需要看到的一个榜样、一个典范、一个值得去效仿的对象是说外境和心灵都好。所以祂说接下来，咱们也会这么去走，但是这群人已经厘得相当清了，不会因此而耽搁时间，同时过程中祂也会提醒我们，我们也会相互提醒。

兆贤：《奇迹课程》也有说圣灵给你的礼物不拘形式，祂也有可能给你适当的满足。我还有一个问题，就是没有奇迹的人，也会见证奇迹。我一个朋友，他也是开车跑了几十公里回来以后，油还是满的。他问我为什么，他也不修奇迹，佛法也不懂，就是普通人。我问他干什么去了，他是去做了一件善事情，他就去放生，结果得到了一个回报。他就认为是我做好事了，所以会收获奇迹。我当时的理解，不知道对不对，我就认为生活中所有发生的事情都是一个信念，你认为做好事就有回报，如果心灵真的接受了这个信念，你就会见到回报。这个回报跟你做这件事没有关系，跟你做这件事背后的信念有关系。我赋予了做好事的意义是回报，就呈现了出来。在信念层次也会出现奇迹。

纳新：这个问题我先不回应，补充前面的。我们很多的问题发生因为我们习惯思维的模式是把内和外分开，分裂的思维模式。圣灵给我什么外在的东西。圣灵整个的出发点完全是从心灵回归的角度做最好的安排。如果有灾难对你是最好的，就安排一个灾难，不是以你的想象。祂的出发点是一个完全超越于主客观对立的。我们的思维模式一直认为我和外境的发生是有时间间隔的。因为我们现在思想的发生经过一些安排，呈现有一定的距离。这就是我们的分裂。在神圣的思维当中，你想到什么就出现什么。

兆贤：佛法里说，同时发生，即因即果，因果同时。

纳新：当我们以不分裂的眼光去体会的话，就是奇迹发生。

兆贤：你刚才说的这个都是圣灵安排的，现在网上有人讨论这个问题，有一种说法是心灵不分别，你赚钱跟我赚钱没有区别。《奇迹课程》说你受苦是因为你想受苦，就是基于你分裂的缘故，你肯定要证明自己的存在，通过种种方式。小我相信了分裂以后，就搞了这一套，同时圣灵也在做工，这一切是圣灵安排的，还是圣灵真的就不清楚？这个就是两种思想。

纳新：其实从最根本的角度来说，梦是没有发生过。在圆满之境，事实上整个一切都是非常美好的，只有上帝跟圣子在一起，我们现在讲的这些问题都没有意义。这是一个大前提，在这个前提之中，对于所有分裂的想法在它发生的时间的一刹那，同时，上帝的创造就是非常的圆满。你只要有分裂的想法，祂就赐下了对那个分裂想法完全救赎的一个解决方案。我们现在《奇迹课程》为什么分好几种说法，一会儿说上帝根本不知道，一会儿说上帝就在你身边，没离开过你，一直等着你，而且还会派圣灵。这些说法无非为了让我们摆脱分裂的思维方式，让我们的提问不再具有意义。你提这个问题本身就是在呼求解决问题的答案，而这个答案并不在逻辑之中找到非常圆满的答案，而是通过这样的表达，不论用那种方式，只要能让你体会到你所有分裂的想法其实都是自我的一种变形，这个就是圆满的答案。而且这个圆满的答案绝对不在外在，是你有这个愿心、领悟力去体会。

晓捷：问题背后提出的动力和回答又是一个，是为了想回归圆满。

纳新：整本《奇迹课程》也就是复杂版的我刚才的回答。你的问题就是我们在这里受苦的代表。所有的问题都是一个问题，一个答案，而实际上这个问题已经解决了，问题实际上也不存在。《奇迹课程》的妙处就在千百首曲子讲的都是三句话，无话可说。

晓捷：我也想，据说此生就断轮回了，当然不多，但是对于一两件事还是会觉得，好吧，以后没机会了，或者某个人。

纳新：不断地说，不断地说会跟愿心所激发的状态连接起来，这就是平安。

晓捷：还有一个问题，我记得是学瑞，还有其他人也问过，就是开悟了会怎么样、天堂什么样。你知道虽然一个问题，但是人问的出发点是不一样的，但是归根结底是一个。表面的出发点，有的人是还舍不得走，觉得以后去哪儿啊？这时候你就跟他说，开悟了以后还可以选择以人身的方式留在世间，来做一些帮助其他人觉醒的工作，祂说，这其实是个屁话，你都觉醒了还有什么可做的。但是他此刻需要，这个会让他安心回归。他到那时候也没有这个问题了。

纳新：这个问题的回答技巧是为了帮助他安心回归，而不是整个从理论讲什么。说什么都是对的，说什么都是错的。

晓捷：不立文字，稍微好一点是录像和录音，但是最好就是当面。

兆贤：我就有这种感觉，面对面跟你们聊天的时候，我会突然经历了一种很奇怪的喜悦。

晓捷：以后多泡在一块儿吧，据J兄预报说，会的。刚才关于奇迹，祂还有这样的回答，那个朋友的例子，就是不用加油就跑的例子，一个角度是奇迹和魔法，就是说，奇迹讲的是心灵层面，而非物质层面，所以呢，物质层面油没动是魔法，如果把这个当奇迹就是误入魔法了。但是把这个引发的心灵体验，就是我给予了我没有损失，我又感觉到我领受了，这个就是叫奇迹。这个是一个视角。还有一个视角，祂说得分不同的场合嘛，让人家能够接受，然后往那个方向去嘛。还有一个形式，让那个油是满的，它是个形式，承载的是心灵一体，付出不会有损失的内涵，是形式和内涵的关系。

兆贤：我们看待这个世界都是一套信念，是我们赋予的意义，我们认为这么做就会有这样的结果，外面的为题在外面解决，我一旦相信了我的这个信念是不是就会有这个结果。

晓捷：刚才纳新老师已经从根本层面回答了这个问题，我再做点补充。这个问题的提出的前提是我们认为已经活在一个支离破碎的世界里了，已经体验到活在支离破碎的世界里了。因和果已隔开了，因和果之间也玄妙不可测，没有一个真正的规律，世间的规律其实是杂乱无章、混乱不清，没有一个真正的规律所在嘛，所以叫混沌嘛。要从这个角度来讲，其实我们也不知道自己在想什么，我们认为自己是抱着这个信念的，但是信念如果一层一层往下看的话，真的不知道自己的信念到底是什么以及到底是哪一个。你能判断产生影响的是哪一个信念吗？你既处于二元之境的幻觉之中，你对一件事一定至少保有两种不同的信念，这是必然的。就说开悟这件事，包括我自己，想开悟吗？想开悟。不想开悟吗？不想开悟。因为我们整个的问题，一个层面是我们已经在这个二元对立的幻觉之中了，必然的，我们在任何一点上都能够看得到分裂的表现。对一件事情的信念也必然如此，所以，连信念我们都已经理不清了，这是无法理清的。连因都无法厘清了，我们又谈何对果的一个了解，对果的话，我们又从什么角度判断它呢，我们看得到多少年的、多少时空的影响，对我、对他人、对世界的影响又何在呢？我们根本没有判断能力。所以，这个问题是一个伪命题，实际上。说得透彻一点，这个问题仍然含有这样的一个动机，就是让我们在分裂里继续寻找答案，但是肯定找不到。

兆贤：我就在这块老是纠结，比方说我今天宽恕了、我出现奇迹了，是你宽恕出现的奇迹吗？这也是一个信念嘛。我认为我宽恕了，我出现奇迹了。但是你不宽恕也有奇迹啊。我中五百万我也没宽恕啊，我也不学奇迹啊。我们生活中出现的所有东西，你可能是因为做这个事情做出来的，但是是不是做这个事做出来的。真的也不知道。有的人说我连接圣灵了，圣灵让我出现奇迹了。

纳新：刚才的问题现在又变了一种形式问出来。其实从圣灵的角度来说，当我们有一个主动去修行、发愿心、宽恕的状态，对你的回家是有益的。肯尼斯说，跟你的宽恕是有关的，你发的愿心是有关的。所以整个回答是为了让你更加精进地觉得这条路走对了，就对了。而不是说他也没修奇迹，没宽恕，他也中了，我就不修了。实际上他没修，但是他本身也在上帝的一颗心里面，他即便没有怎么样，老天还是很仁慈的，以他能够收到的方式来呼唤他回家。可能几百世，这一世是跌宕起伏的人生，但是最后一世可能跟你目前的状况是一样的，也要去修。关键问题是，你现在觉得修行是亏了或者没必要，还是帮助你更加肯认自己的道路。

兆贤：小飞虫在这个问题上分享的比较多嘛，他的意思是别人中了五百万，可能我修奇迹让他中了五百万，他的意思是我们心灵不分别，有可能你修行，他中了。

晓捷：祂说，《奇迹课程》做法的妙法在哪里呢，首先呢，你要讲逻辑，我就跟你讲逻辑，像这样的无法判断，你根本也找到，也不存在因与果的直接联系。祂先让你放下，但是你真能放下吗？不可能。你不可能完全就放下了判断的习性，这是绝对不可能的。祂说，极少数人能，大多数人不可能。没有批判之意就是事实，但是，祂说，这个不判断、你无法判断已经在化解整个观念的因、源头了。一方面，帮你放松，原来二元对立的思维模式。一方面给了你一个仍然还是二元对立，但是导向一元境界的模式。祂说我也给了一个很明确的判断，你唯一能够判断的是什么呢，你自己心灵的平安。当然我也讲了是圣灵才能判断，连这个判断也给你收走了，你的愿心强烈的程度跟你心灵的平安程度。还有一个，是奇迹和启示，祂说，这是主线，平安、奇迹、启示，奇迹是你和兄弟合一的经验、启示是你和上帝合一的经验、平安是一路上的心灵状态，你修对了的话。祂说，连这些都不是你去判断、掌控的。启示是由我，祂直接在里面讲的嘛，启示是由我来掌握的，整个救赎计划也是由圣灵全盘把握。你的判断还得落下来，你落在哪里呢，连落在这个，我都告诉你，不是自我有能力判断的。这判断仍然在你本性里。就是这样去解决问题的。这个过程中呢，一点都不要害怕，你每天还是会做N多的判断。但是呢，要留意，像刚才的例子，五百万是因为我修了奇迹，要留意两方面，一方面它仍然有导向心灵一体的动力，这也是真实的，一方面它也有混淆的动力、保存自我的动力，它是虚幻的。因为它还在想用幻相中根本没有意义和价值之物来证明心灵回归的进展，你用灵证明一个非灵的东西，怎么可能证明得了呢。那五百万也好，五千亿也好，它还都是零嘛，毫无意义、毫无价值，拿它证明心灵一体，肯定是逻辑错误。但是我们不批评，要看出它的虚幻来，如果当真了那不也是一样吗，也需要宽恕。

兆贤：说得好，确实要厘清到这个程度不容易。

纳新：念念分明。想通了一个问题，就是帮助下一个问题更加想通。不去想也是不可能。因为有时候静心，问题出来，答案也出来。不是靠想，是一个观照。不是有的人说，《奇迹课程》是动脑子太多，真正的并不是逻辑，是心。听了以后自我的复杂程度会感受到，不是去想而是看明白。

晓捷：上帝的答复的大能。最重要的是我们这些心灵，上帝之子的不同部分，最重要的是我们愿意听到，这些答案也不是我们独自想出来的。还真的是来自本性的一种爱的回复。这种爱的回复一定是伴随着爱的感觉，有的时候你需要逻辑，祂就给你逻辑，你需要什么，祂就给你什么，你需要油是满的，祂就给你油是满的。从这个角度来看，平等地赐予了所有人同样的答复，但是要就那个人的准备程度，那个答复就呈现出不同的方式。

兆贤：刚才我提的问题，还是想解决，想控制，所以想把控制的方法搞清楚。

晓捷：祂说，你搞清楚了呀。

纳新：还是自我在这个问题上的体现。

兆贤：我刚才问的问题在目前学奇迹、学佛法的圈子还是属于学的时间比较长的人还在这里纠结的问题。比如小飞虫......凡是分析小我的人，我认为这个问题都没有解决。这个问题解决了，你就不会看问题了。

晓捷：祂说，这个境界的确是圣灵能够做到，幻相中的人呐，很简单嘛，修奇迹的需要是不是个问题？传播奇迹、传播J兄的讯息的需要是不是个问题？也是一个需要宽恕的地方，从这个角度也是一个问题。所以，祂说，一方面我们要看到和肯定、鼓励自己和兄弟从梦中醒来的愿心，包括我们的精进；一方面，的确呢，这一块的相似性和相通性要有，另外一块的本体生命的相似性和相通性还是在圣灵和上帝这块，祂们的大能会帮助你节省时间。祂说，还有一点，其实小飞虫分享动力里是，他是体验到了，但是他没有办法讲明白。兄弟的体验，可能也并不只限于语言表达的层次，但是用语言表达的是有限的。

祂说，凡还有动力，肯定在幻觉之中嘛。但是呢，又把这个幻觉当中的动力分了一块出来，说它是导向真相的动力。就是《奇迹课程》讲两种冲动，身体的冲动和奇迹冲动。奇迹冲动这块，你说它已经处于真相了吗？肯定不是。你还想去学奇迹、体验奇迹、分享奇迹，这是叫奇迹冲动嘛。奇迹冲动就是导向真相的动力。

晓捷：理解兄弟，兄弟其实后面越修越上道，越来越跟圣灵牵手，越来越没有需要感了。这些兄弟的话，他们目前牵着若水、肯尼斯的需要感还是很强烈的。你这时候去震荡他的需要感，对他目前的安全感、学习的稳定进展没有益处，反而有害处，那干嘛干这事儿呢，就让他踏踏实实地走这段路。他真的需要了，下一个阶段，他自己就会找，咱这儿只是途径之一嘛，《奇迹课程》本身放在那儿了。

纳新：我们以后也是先说若水好......

晓捷：也是发自内心的，至少我们先肯定他们的帮助，这个也是在的，对吧？

兆贤：站在圣灵的角度，其实没有对错，你学什么都是对的。

晓捷：就这一点，我们有一个榜样就是J兄，其实J兄讲话不妥协的，但是祂对不同的人会让人舒服、觉得有爱、跟自己不对抗、听得进去、贴心，咱就可以跟祂学习。

兆贤：我学习来自J的讯息得到的最大的收获，评判少了。虽然还有评判，但是心里想着评判也没关系。

晓捷：我也从大卫身上学到了一些经验。上次跟他写了好长一篇邮件，但是效果没有当面交流好，也没有网络通话好。J兄通过我跟他讲了好多好多。前面一次在网络通话时，他没有抵制，后面用邮件，话还是说得很平安、很有爱。但是在上海的课程上，学员问他，他这么远，那中国学员怎么办，中国有没有？他就不说。他以前跟肯尼斯、葛瑞、美国奇迹大会发起者都发过邮件推荐我们通传、推荐我们工作。我后面发现，为啥咱们这群兄弟特别可贵呢？一个是基础到了，准备程度到了，一个是有这么一个场合、机制，咱们可以泡在一起、相互了解，这时候说真话呢，大家就能够接受、听得进去，你要是没有基础，就很难。

兆贤：我觉得来自J的讯息的出现，可能也是为了帮助若水、肯尼斯这一批老人。因为这个不出来，他们突破不了。如果若水接受了你的讯息，她肯定比我理解得更快。

晓捷：对，从年龄讲也是这样，他们年龄也偏大嘛。

兆贤：所以，我觉得可能是圣灵安排你。他们也为圣灵做了那么多事情嘛，圣灵对他们可能也是一个加速的提升。

晓捷：对整个奇迹圈子也......只要我和J兄的交流通畅，还有对方的心灵的开放，这样的交流就会很好。

兆贤：我觉得J兄在这个时间出现，有历史、时代性的作用，不光是局限于自己的修行或者是一部分人。我认为对这些大师级的人物，对他们的启示更大。

晓捷：我们跟他们交流，甚至是碰撞的过程中出的这些东西对大家的收益又太大了。

兆贤：就你刚才说告诉大卫的那些东西，我觉得大卫收获很大的。他如果看到你对他的评判和心灵反应的时候，这个东西已经去不了了，会让他去反思。（晓捷：促使他。）今天不反思、明天不反思、一个月、一年，只要出现了，就会反思。最重要的是当面交流。因为一个权威树立了以后，他自己也需要.......（晓捷：需要观照、宽恕。）所以J的讯息这个时候出现了，可能对他们......他们应该思考为什么出现来自J的讯息呢？他们挺好的呀，挺对的，为什么还要出现这个呢？其实是需要他宽恕的课题来了。

晓捷：J兄说过嘛，肯尼斯在几个事情上，一个是对海伦的全面理解和肯定上。对海伦，其实这是影响一批奇迹学员。奇迹学员可能开始对耶稣没什么印象，但是对海伦......他可能觉得直观是个人嘛。还有一个是《奇迹课程》的版权。J兄说，肯尼斯他们的状态是相对温和，但是相对封闭。温和，没有什么攻击性，不会攻击别人，但他是相对封闭的。在历史上，他扮演了一个相当重要的角色。跟他会晤的话，有机会吧。若水肯定跟他讲过我们了，大卫跟他讲过我们了。但他跟大卫之间，据大卫说，肯尼斯不见大卫。还有呢，我们其实也想过，将来跟肯尼斯会晤，甚至请他来中国。大卫说，肯尼斯的太太身体不好，这个想法很实际，没有别的意思，他觉得要请肯尼斯来中国的话，他太太去世以后更有可能性，否则的话，他不能够旅行了。

兆贤：上次在承德，你也说他们不在我们心外，都是我们的弟兄，在我们的心里。当时我有个什么想法呢，觉得老师比原来提升了。估计这个信念肯尼斯、若水他们也能收到，因为你的一体（信念）发出以后，他们对你的看法会有转变。不过，这个也是一个信念，但是觉得是个正念。

晓捷：明白、明白，是的，是个正念。

兆贤：可能会加速你们的会合。当用一体的眼光看兄弟的时候，就会加速跟兄弟的连接。

晓捷：是的，你说的太对了。我跟大卫嘛，这是跟从大卫的反思来的。我就觉得大卫比我早接触《奇迹课程》整整二十年，比我们富裕多了，他有几个道场。我们一路对他支持很到位的。为什么他好像，在那个时空点上对我们要求这么多呢？我感觉到了一种剥夺感。然后也觉得不应该嘛。但是我当时就想，不对，这个想法肯定是知道谁在说话，哈哈。我说我得听听J兄怎么说，然后J兄就说话了，说得特别好。仍然是理解大卫，同时也提醒大卫。当时说的状态平安，并不等于我宽恕完了。后面还是会有这种感觉，不会很强烈，不会去攻击他，就是不舒服，跟兄弟隔阂，他怎么能够这么对待我呢，等等。再往后，尤其是越来越近，我就觉得《奇迹课程》太棒了，你翻到哪儿它都提醒你这一点，就是这事儿都是你干的嘛，都是你投射的嘛，但是又是你重新选择的机会。所以，就一遍一遍地重新选，每一遍重新选的话，都会比上边要进展一些。也理解他跟肯尼斯之间，他觉得没有受到肯尼斯的重视和肯定，他还有一个心结，一定要在有生之年成为官方认可的奇迹教师。我心想这事儿有什么官不官方的，他当时脸都红了，我就看着兄弟，心想你认可自己不就行了吗？圣灵认可就是官方认可吧，在我看来，每个人都是上帝之师啊，只要他视自己与兄弟休戚相关、一体不分的话，他就是上帝之师。这事儿咱们不需要发个证书的嘛。当时我就看到了兄弟对爱的呼求，他也有这种心念。然后呢，我有一个长处是什么呢，J兄也很善用这个长处，就是我对人看得很清楚，我对这种关系，从系统来讲。J兄跟我说，你的精准、全面、敏锐已经到了很高的程度，这时候最重要的，我要时时跟你同在、提醒你的就是要用合一的眼光，不是分裂的眼光，要用爱的眼光，不是批评的眼光。这就算好钢用在刀刃上，用对了地方。否则的话，伤也伤得很厉害，兄弟感觉到被你看得这么清楚，你还批评我，那种彼此对本性的伤害是更大的。所以我现在也越来越理解兄弟了，有些人他也说怕我，或者不敢看我的眼睛啊什么的，有一种误解，就觉得我把他看得很透。其实我哪有这功夫，包括咱们团队成员，越来越紧密了，所以我对大家了解越来越多了，平时忙着呢，哪有这功夫啊。还有一点，他也不知道这一点，我是看得清楚，但是我知道看的方向是为了什么目的，而且在加紧训练这块，J兄也不会放过我，会好好敦促这块，对我对整体都有益。

兆贤：大卫出现的那些问题，我认为是人们对他的权威的尊敬，就会让他意识不到。像若水、肯尼斯都有这个课题。但是你老是从一体性的眼光去看的话，我认为这个就是高度不一样了，所以就会在这个时代帮助到他们这些人。

晓捷：所以，我觉得咱们的机制也特别好。我们也请王晶当个观察员吧，或者类似这样的，怎样保持这个连接，得带上她一块往前走。因为祂讲过，如果一个人对我有这个意见，可能是他自己的课题，如果好几个人都觉得有这个，那可能就需要交流了。也许是课题，也许是我的课题，或者至少是咱们需要沟通的地方。其实咱们有一些可以借鉴的，像那个《狂喜之后》，它的英文标题特别有意思是狂喜之后洗衣服，意思就是有法喜之后，你还得该干嘛干嘛，顿悟渐修嘛，大概是这个意思。它讲到不同法门不同的这些老师，他们的状况，甚至是他们的困惑。我记得有一些人的状态也很好，有一个老师的学生跟他抱怨，你为什么不完美啊？他就哈哈大笑，他说这不就好了吗，我不完美就不耽误你去看待完美的本性了啊，不然你就停在我这儿了。好多东西，值得我们借鉴。

兆贤：有两种情况，我遇到这种人比较多，比较完美，修得时间长，也比较好。别人给他三万六千块钱，供养，他不要，佛教有这个戒律，不准出家人摸钱。所以，他自己不敢要钱，捐出去。他把自己打造得非常完美，就是觉得自己学佛学得好，我连钱都不要。赋予这个意义比较多了。还有一种情况，有的人自己持戒确实做得很好，但是老去看别人持戒没持戒。我认为这是他自己把自己弄得完美，老是看到别人不完美的时候，其实是把完美压抑下来，把不完美投射出去了。对完美的追求，其实也是错的。还有一种人是勇于去打破自己，我心里确实有这个问题，我也敢说出来，把我的完美性破坏掉。破坏掉，底下的人接受不了。我就是这种想法，开始跟你的时候，就觉得你传递的东西太好了，为什么你这么不完美。我很纠结，很难受。老想让你变得完美。就是这两种情况会出现完美的人，为了表现我传递的东西我自己做到了，不完美的人敢于表现自己的不完美，其实是另一种完美，能够看到自己的功课。但是到你这块，超越这两种，我也可以表现完美，我也可以表现不完美，根据你的需要。比如我们的团队需要你表现得不完美，你就表现得不完美，为了化解我们的问题。有可能外面的人需要你的完美，J兄祂不拘形式。

晓捷：J兄经常跟我开玩笑说，今儿换身西服出去唱戏吧！

在团队中间，其实也真的是发自内心的，确实也是帮助我自己宽恕。我讲话你去品，我不会讲假话，我只会说就准备程度的话，讲到什么分寸。确确实实，像晓冬啊、韩光啊，包括你，包括大家，深受鼓舞。做过练习就知道不容易嘛，本来要求十五分钟做一次，晓冬五分钟做一次，而且还做得那么自然、流畅、喜悦，就是变成天性了嘛，从这个角度来讲，就是把真正的天性逐渐变成天性了嘛，把原来反着的自我的习性化解了。真的是受益良多，一点儿都不假。包括这种真诚，我能够体会到，当时小刚，包括后面你，哪怕是通过九华来讲这些，那种勇气、信任，是对我们彼此的信任，对我来讲是一个激发、鼓励，甚至是一个疗伤。我也有那种伤的地方，包括跟大卫嘛。我觉得从头到尾特别地支持他，包括开始我也混淆了，把他当圣灵了，结果后面发现他还是兄弟。咱们也不能按照圣灵的标准要求他。但是，其实他背后的那些，包括好多人觉得我是未曾疗愈的疗愈者嘛，所以我没有大卫那么值得受到尊重嘛。这点上，我其实也有过被伤害的感觉。我也有过这样的想法：嘿，我有这么好的东西，你不要？不要拉倒，我自己用。但是像你们虽然有压力、有担忧，但是能够讲出来，能够这么往前走一步。我觉得给我好大的支持。

兆贤：我确实觉得（J兄的讯息）比较好，我对大卫的教导没有什么......我觉得，如果换一种方式，让更多的人（了解）。台湾的兴亚，我就怕他听信别人说你不好。（晓捷：明白。）我就先告诉他，如果别人再说的话，他就不会相信了。提醒兴亚，其实也是帮助说这些话的人，不听你就没有效果嘛。

晓捷：结果很好，兴亚也是个老修行了。他也修了这么多年了。你看他的回复，他感觉到了我们的真诚嘛、爱的流动嘛。估计灵修方面也是老江湖了，年龄啊、资历啊也在。

兆贤：我觉得，虽然有的人嘴上不说，心里也有评判。（晓捷：没错，难免的。）不说别人，就我自己就是这样。当我说出来以后，发现互相沟通了以后，把这个东西拿掉了。所以我就意识到了，通过这个说以后，对我整体的观念的转变、提升比较好。所以我分享给他们，也让他们突破这个，对他们也有好处。

晓捷：是的，是的。心里也有数，也节省时间。

兆贤：看到兴亚也贴到网站上，他肯定认出了，也增加了他的信心。

晓捷：这块咱们是必走的一步，因为J兄早就说过，咱们会去台湾分享奇迹，而且那边整个的氛围，对抗性没有咱们大陆那么大，更温和，而且灵修的时间更长，人的素养很高，平均水平啊。所以这块对咱们也是一个滋养、一个汇合嘛。而且台湾虽然地方小，但是跟国外的连接比大陆更广泛，这块的影响力更大。

兆贤：台湾学佛在全世界是排第一的。净空法师是台湾的、星云法师是台湾的，台湾对佛教界的贡献在世界是最大的。台湾比较开放嘛。出来的重量级的人物，因为底下有一帮信众对他的支持。他们所有的钱百分之八十来自台湾，台湾对他们的供养是最大的。净空法师自己说，全世界出现灾难，台湾都不会出现。他为什么这么说，我百分之八十的供养来自台湾。他办多少事，都是台湾的有钱人支持的。

晓捷：太好了，一定要去台湾。J兄说，今年之内我们就有可能去台湾。其实前两天来了一个人，他跟净空法师就有这种缘分，去净空法师住的地方交流的。我也跟他说了，他叫苏晓晴（音）。他有可能参加五月份的工作坊。他比咱们的年龄都大，也是个缘分，有这个感觉就跟他说了，包括是耶稣在通传《奇迹课程》，因为他修得没这么深，我就跟他讲好处是对佛法有什么帮助、可以借鉴，它系统、现代、简单又究竟。J兄说呢，如果我跟净空法师见面，彼此都会受益。

兆贤：净空法师现在很开放。他如果发现你这个好东西，他不像有些人没有基础，叛逆。他推出了好多人。包括东北的刘素云（音），很普通的一个人，净空法师就赞叹了几句。那个人就不得了了。那个人在家里写字嘛，写阿弥陀佛这几个字，别人就请到家里，挂在胸前，对他的膜拜。就是因为净空法师对他的赞叹。因为人们认为他就是佛嘛，佛说的话没有错嘛。他影响力比较大。

晓捷：接下来我们要做的工作，估计把录音也整理成光盘，也可以卖。解读的录音、团队共修的录音也可以卖的。这个想法，我是既想网上上传，也想同时卖。网上就是下载，想买光盘的就买光盘。比方台湾有那么成熟的奇迹圈子嘛，如果台湾这块能够打开的话，大家买起来量也不小。大陆这块买的人还相对没那么多，实际上。（九华：要不把网上的录音关掉。）我想让它继续传递。

兆贤：网上有两种渠道，一种是免费让你看，一种是收费。一般小我最喜欢的方式就是免费嘛。你给他免费，他听了以后，他认为你说得对，就把你投射得很完美。因为他没见过你，你对他很有神秘感。你不跟他要钱，让他在网上下载，他对你个人的投射是正面的信息。如果你到去的时候，他就渴望见到你。起码他下载了，他看了，有基础了。两种方式，总的来说，东方的文化跟西方不一样，东方讲究付出，这是根深蒂固在骨子里的。所以净空法师说有版权的书不看。因为有版权的就是说，这是我的，别人不能印。你给别人东西是无价的，你肯定会得到更多。他就是这个观点。你给别人这个东西，宇宙怎么可能亏待你呢？可能他们会给你钱，以各种形式得到更多。也比较适合中国的传统文化。中国人喜欢奉献嘛。

晓捷：那咱们以后可以变通成捐刻，类似这样的意思，光盘肯定有成本嘛。

兆贤：现在网上的光盘是怎么流通的，像净空法师的光盘等，全部是老板自己刻的。一刻特别多，而且免费送。

晓捷：去年J兄跟我谈过话，祂要我全面奉献，我说我还不够全面奉献？祂说你的时间精力还不够。祂说，全面奉献肯定是对你的回家加速、对这个世界的帮助是最大的嘛。我就跟祂谈了个条件，我说条件就是：我和团队以及各自的家人肯定这一世小康。你这个事情要帮忙。我跟祂谈了这么一个条件，我说只要你帮我把这个条件达到了，还有工作的话，喜悦，我做的部分我去做，其他的部分你帮我。能够达到这些条件的话，我肯定全然奉献。祂说，没问题，成交。但是也不是线性的一下成型嘛。所以，为什么我也在团队这块花这么多的精力，因为意识到必须是一群人，不可能是一个人。还有一点，有一个人叫王安宁（音），西安的，这个人是灵修界的枭雄，不按牌理出牌的人。但是他对我这块很认出，他讲过几句话，他说你们是很善于念经、太不善于化缘。另外一句话，他说，晓捷你是灵修界的撒切尔夫人。他是看到我的哪个面向呢？我是有这种眼光、胸襟，看到整体的格局。不但是有好东西，而且如何让这个好东西真的实现。是有这个能力的，至少是有这个眼光的。他看到了这块。所以，咱们现在呢，首先是团队的成长、同心，活出状态来，包括相互的理解，对咱们要做的事情的理解，这是第一位的。第二位，我觉得，不是按线性时间先后，有了这块一起断轮回、一起修行、回家的团队是最重要的。然后在这个基础上，我们愿意做点事，也是圣灵的计划安排里我们要做的事。接下来就是钱。但是钱的话，我心里这盘棋，现在用钱的地方已经很多了。就是光咱们这群人带动的力量，去帮助人们理解《奇迹课程》，去接受J的讯息，去修好《奇迹课程》，包括奇迹的交流，跟老师、同修的交流，包括跟佛学界的交流，已经很多的工作了。还不要说将来奇迹运动啊，将来是不是真的去做啊，祂其实也讲到我们会跟政府最高层啊，这块其实就已经挺多的工作了。工作量已经够咱们这帮人忙活的了。相信是祂的安排嘛，是祂的计划嘛，所以呢肯定会有人受到感召啊，去忙这些相关的。一圈一圈的，咱们是核心圈，就是修行回家，你明白了奇迹，跟随J的指引，修行回家。这是关键的关键，什么时候都不能丢的。所以我跟J兄谈过这个问题，不管将来别的工作有多忙，我们用在共修的时间的话，至少是三分之一到一半，这是必须的、这是最重要的。当然共修的圈子会扩大，但是这块是核心的核心。因为大家的准备程度比较接近嘛，相互提醒啊、共同的愿力、愿心在，我们得用这个形式保障这块。时间精力是必须的。这本身就是个典范嘛。核心还是我们这群人的宽恕和状态，包括我们彼此的关系。这就是一个教学范例嘛，从神圣关系来讲。

我修奇迹的第一件事就是交托，我说把二十四小时的生命全方位交托给你，你就看着办吧，你就帮助我。所以我现在跟祂有一个默契，就是你帮我宽恕、节省时间，这都是你要做的事嘛，我做不到。所以你现在让我见的人，我就见，你现在派的人就是我要见的，你现在安排的事就是我要做的。

兆贤：虽然做，但是也......

晓捷：不当真。为了喜悦而做的，为了帮助自己去做，这么去做，又不在我们外面。

（王晓冬笔录）

  


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