1984年威廉 . 塞福访谈录

开心树

1984年威廉 . 塞福访谈录

比尔 . 塞福是世界上最早的两位奇迹课程学生之一，协助奇迹课程来到这个世界上，以便人们可以用它来作为一个忆起上主的工具。比尔非常地真诚，思想开放，然而，对于这位上主之爱的美丽见证者，人们并没有作太多的记述。这一篇比尔访谈录发表在新现实杂志（New Realities Magazine）1984年9-10月刊上。我很高兴现在能把它传递给每一个人。好好享用！

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威廉 . 塞福哲学博士访谈录
新现实杂志（New Realities Magazine）1984年9-10月刊

与奇迹课程──本世纪最神秘，最深奥的灵修思想体系之一──问世背后的两位“隐秘人物”之一进行的一次极其坦诚的交谈。曾经是一位公然的不可知论者，塞福博士现在公开谈论他在记录奇迹课程中所扮演的秘密角色，这件事对他个人以及在心理学上的工作产生了怎样的影响，以及他所持有的显赫职位：哥伦比亚大学医学院临床心理学教授，和纽约市长老医院心理部主任。

NR: 作为记录奇迹课程的两个人之一，这件事对你的生活有什么样的影响？

WT: 它彻底地改变了我的生活。我记得1965年春天我在打字机上打海伦 . 舒曼所传达的前五十条奇迹凡例时，意识到如果这份资料是真的，那么我所相信的一切都必须要受到挑战──我将不得不重新构建我的整个信念体系。 然而那时候，我觉得这是不可能的事情，我不知道我如何才能做到这一点。同时我又觉得这是个必需的要求，因为海伦早期所传达的资料看上去太可信，太真实了。有一段时间，我处在休克状态中，心想我怎么可能如此突然地转变我对人生和世界的看法。后来我认识到上主是仁慈的，并没有要求我们如此突然地作出改变，我可以有足够的时间逐渐地来转变我的世界观。

我想重要的是我想要改变的愿心，而非掌握资料的熟练程度。而当然，我从曼哈顿闹市区──我在那里住了23年──搬到了加州Tiburon; 我从未想过有一天自己会这么做。我已经习惯于作为纽约客的日常生活了，觉得大苹果（指纽约）就是宇宙的中心，我属于这个地方。那次搬家或许是我一生中所经历过的最大的一次文化冲击，从纽约喧嚣繁忙的生活方式突然转变为加州Tiburon的宁静安详。最后我也离开了学术界。首先是辞掉了纽约市长老医院心理部主任的职位，几年以后也辞去了哥伦比亚大学医学院临床心理学教授的职位。

NR: 这么做是为了把全部时间都投入到奇迹课程中去，还是追求其它的兴趣？

WT: 我想两者都有。在哥伦比亚大学待了20年以后，我觉得是时候离开学术界了。在奇迹课程出版时选择离开显得很自然。

NR: 在记录奇迹课程的过程中，你到底是起什么样的作用？你也听到声音吗？

WT: 从一开始，海伦和我就知道这是一项需要我们两个人一起协作完成的任务，尽管我没听到声音。虽然海伦听到这个内在的声音，但是她自己无法直接把资料转录下来，因为她觉得奇迹课程的内容太具威胁性了。我的作用就是每天给海伦提供大量的支持和抚慰，以便她可以继续以速记的方式作记录。然后她会把那个资料读给我听，我再直接根据她的听写把它用打字机打出来。

NR: 既然奇迹课程也挑战了你自己的信念和思想体系，你为什么不直接把它拒之门外？

WT: 恩，我的智性有时候确实也反抗过。我是提出来要寻求“另一条路”，一条更好的路的那个人，由于那时候我和海伦身处其中的那种压力重重的职业环境。当奇迹课程的资料开始出现的时候，对我来说这很明显是对我的问题的答复，非常明显。所以我从来都没考虑过要把它拒之门外或甚至置之不理。

NR: 具体是哪一点让你觉得很明显这真的是对你的答复？

WT: 或许是这份资料所传达的讯息与我一辈子的活法有着天壤之别这一事实。但是这份资料的真实性比任何别的东西都更加让我信服。我知道这不是海伦编造出来的，尽管她有非常丰富的想象力。

NR: 真实性......？

WT: 恩，这份资料远远超出了我们俩所能想象出来的任何东西。而且由于其中的内容跟我们的背景，兴趣和所受的训练大相径庭，所以我很清楚它来自于一个受启示的源头。资料的质量非常引人注目，而且其诗一般的韵味增强了它的影响力。

NR: 你作为一名拥有两个非常显赫的职位的功成名就的心理学家，同时考虑到你所受的训练和学术界里严格的信条──对这些信条你无疑是接受并遵循的，会愿意去接纳这样的一份资料，似乎很不寻常。

WT: 我想，要不是因为1965年那个夏天里所发生的许多异乎寻常的经历，无论是海伦还是我都不会愿意接受她所记录下来的那份资料。根据Robert Skutch的新书《一蹴即至的旅程──奇迹课程背后的故事》里所提供的材料，你已经报道过其中的一些经历了。然而，我们与明尼苏达州罗契斯特镇马约（Mayo）诊所有关的经历，并没在“新现实”杂志上被报道过。

NR: 马约诊所的经历发生在9月份，而奇迹课程不就是在下一个月十月份开始的吗？

WT: 是的。我曾经被要求去访问马约诊所，找出为什么他们能在心理咨询服务上赚钱的原因，因为与此同时哥伦比亚长老医院里同样的项目却似乎一直在亏钱。我想我知道这个问题的答案是什么，因为我们看到很多来我们这里就诊的病人付不起咨询费，而马约诊所的病人都是中上阶层的人，有能力支付费用。然而，这似乎还是一次相当重要的旅行，我叫海伦与陪我一起去。就在我们出发之前──我想是前一天晚上──海伦看到了这个非常生动的一座教堂的意象，她非常详细地给我描述了那座教堂的样子，甚至还画了一幅草图。这是一座古老的教堂，有许多的角楼和高塔。她认为这或许是一座路德教会的教堂。她相信在我们即将在罗契斯特镇着陆之际，可以透过飞机的舷窗看到那座教堂。当然，这种可能性不大，因为我知道机场通常不会建在教堂附近的。不管怎样，在着陆的时候，我们还是紧盯着窗户外面，而让海伦非常失望和苦恼的是，我们并没看到这样的一座教堂。事实上，由于没有看到她的教堂，海伦是如此的不安，我对于我们第二天能顺利完成事务没抱太大的希望，除非她能得到一些抚慰。我就非常急切地向海伦提议，我们租一辆出租车，看看能否在罗契斯特市区的任何地方找到她的教堂。所以海伦和我就开始进行“教堂狩猎”了。刚开始我们只把范围局限在路德教会的教堂上。我想总共有两座这样的教堂，而它们和海伦所见的意象根本是风马牛不相及。然后我们决定，既然我们已经在找了，我们还应该看一下所有其它的教堂。我想罗契斯特地区总共有27座教堂，然而没有一座教堂与海伦看到的意象有任何相似之处。很明显，她相当沮丧，但我们还是强打起精神为第二天的事务作准备。

第二天在我们成功地完成了调研之后，海伦和我准备离开酒店。我拎着行李在大堂里等她，看到有一个书报亭，我决定去买一份报纸。不过，我看到一份小册子，上面标着“马约诊所的历史”，我想这会是我们这次旅行的一个很好的纪念品，就花了一元钱买了它。

正当我快速浏览这份小册子的时候，我看到了海伦的旧教堂的图片，跟她所描述的一模一样，有着所有那些同样的角楼和高塔。它甚至还是一座路德教会的教堂。唯一的问题是它现在已经被夷为平地了，而马约诊所恰恰建于这座路德教会教堂的旧址上。这是相当戏剧性的一刻，我急着要和海伦分享。

她下来的时候，我很快地说，“海伦，你事实上根本没有精神错乱。是有你所说的那么一座教堂，只是现在已经不在了。当你认为你正从飞机上俯瞰它的时候，你事实上正透过时间往回看。”

海伦的脸上显露出一种特别的五味杂陈的表情。一方面，是一种如释重负的感觉，知道自己并不是疯了; 另一方面，很明显她正在做一件她认为是非常异乎寻常的事，正是这一点让她觉得非常不舒服。

在我们回纽约的路上，我们需要在芝加哥转机。当我们坐在候机室里的时候，海伦发现有一位年轻女士坐在角落里看杂志，显得闷闷不乐──通常人们在机场里等飞机的时候都会有这种表情。所以当海伦对我说，“看那边的那位年轻女士，她现在很麻烦──她有一大堆的问题”，我觉得很惊讶。海伦坚持认为她应该过去和那位女士说话。结果是这位名叫夏洛特的女士之前从未坐过飞机。她乘坐Ozark航空公司的飞机来到芝加哥，正要前往纽约，处于惊恐状态中。她对纽约一无所知。后来我们得知她离开了她的丈夫和两个小孩，正处在极度痛苦中。

夏洛特和我们乘坐同一架飞机。在飞行途中，我们一人坐在她的一边，握着她的手，努力安慰她，让她平静。我们问她，既然她在纽约谁都不认识，她准备住哪里。她说，因为她是路德教派的，她想她会联系一个路德教会的教堂，他们可能会帮她在纽约找一个地方。在这个时候，海伦和我相互使了一下眼色。这里面的讯息对我们来说很清楚。海伦听到她内在的声音说，“这才是我真正的教堂，帮助处于困境中的弟兄; 而不是你之前所见的建筑。”当几个星期之后的十月，奇迹课程开始传达的时候，这个内在声音的权威性对我们两个人来说变得越来越熟悉。

NR: 那段时间一定挺考验人的，你得过一种双重生活：一面要接收和处理奇迹课程的资料，一面要继续你正常的学术生活。

WT: 是的，从某个方面来就，这就像活在两个不同的世界里。我的感受是如此复杂，三言两语很难说得清楚。很明显地，海伦并没有发疯，也没有精神错乱。那资料的讯息无懈可击，但给人的感觉就像是一头扎入了远远超出我们的头脑所能理解的某种东西，而这是我们始料不及的。

很自然地，我们没跟我们的同事提起过这件事，我们职业上的朋友也没有一个人发觉我和海伦的生活中额外增加了这一层面。与此同时，我们也无法完全地把奇迹课程与我们学术上的责任分开，事实上有大量的打字工作都是在医疗中心进行的。在我们的午餐时间或其它空闲时间，海伦会把她的笔记听写给我，但这并没有打断我们日常的工作流程，包括发表演讲，写研究论文以供出版，以及一系列管理方面的琐务──所有这些构成忙碌的职业生活的事情。所以我们在那段时间里的经历真的是非常不同寻常。

NR: 有没有一些时候海伦曾认真考虑过要去看心理治疗师？或者考虑过吃一些药物来消除心中的那个声音？

WT: 那根本不是我们通常所认为的声音。海伦并没有受声音的追迫; 那是一种时不时会出现的非常特殊的通灵沟通，出现的时候她就会知道有资料需要被记录下来，而她可以选择什么时候记录。并不存在着海伦需要立即放下手头上的事务来作笔记这样的压力。相反，资料几乎就像已经提前录制好似的保存在海伦的脑子里，等着她的注意。它以一种非常独立而又清晰的方式存在于海伦的头脑里，海伦所经验到的根本不是一种外在声音。

NR: 然而，基于在头脑里听见声音这种情况的性质──从传统心理治疗的意义上来说──假如你不明白其中的前因后果，你会对海伦的情形作出怎样的诊断或预测？

WT: 我想那些发生这类异常情况的人通常会被认为有点精神分裂。然而，海伦行使一位心理学家的职能的能力在那段时间里并未受作任何损害这一事实，足以表明她并没有患什么妄想症。如果非得说些什么的话，我要说在我们记录奇迹课程那段时间里，她的职业水准反而有所提升。在那段时间里，事实上我们职业工作上的产量和质量都有增长。

可以确认这一点的一个事实是，当我们完成奇迹课程手稿时，我们俩都被授予教授的任期。

NR: 比起你来，海伦在对奇迹课程的接纳方面似乎遇到了更多的困难。这是不是因为你有灵修或宗教背景？

WT: 恩，这肯定不是由于我任何早期的宗教背景。在我七岁之前，我一直参加基督教科学主日学校，而在我妹妹突然夭折之后，我父母对所有的宗教都失去了兴趣。后来在我的青年时期，我参加了不同的新教徒教堂的活动，但是在我开始芝加哥大学的研究生生涯之后，我理所当然地放弃了对宗教的任何兴趣。另外，我记得芝加哥大学被描述为是一个无神论教授们在向犹太教学生传授托马斯.阿奎那（一位罗马天主教圣徒）哲学的浸信会大学！（译注：这句话大概描述的是当时芝加哥大学的教学和思想流派的混杂无序）在那样的背景下，我想显而易见的是，我可能有的任何宗教信仰只会让我变得更加困惑不解。

NR: 你会怎么描述你那时候的哲学或灵修态度？

WT: 我会称自己为不可知论者。我事实上根本不关心灵性实相是否是一个事实的存在。弗罗尹德把宗教看作是一个幻觉，而我想我那时候所交往的许多研究生和大学教员都把宗教视为是某种不值得在智性上予以尊重的东西。

NR: 由于你那时候的不可知论者的态度，你有没有参与过一些事情，为你后来成为“奇迹课程”的催化剂作了前期准备？

WT: 事情并不像你所说的那样，尽管在卡尔.罗杰斯（译注：人本主义心理学的主要代言人）1945年来到芝加哥大学之后，我是他第一批研究生学生之一。他教导说，“无条件正面关注（unconditional positive regard）”对以客户为中心的治疗师们来说，是一个至关重要的先决条件。现在我认识到罗杰斯真正强调的是，在我们的关系中全然接纳对方意味着表达完美的爱。尽管我明白自己还远远不能在自己的生活中实践这个观念，我还是越来越意识到它对我自己的灵性成长所起的作用。

事实上，我一直认为上天选择海伦和我来完成这个任务一定是犯了个大错。当有一次海伦问那个声音，为什么选择她来扮演这个角色，她所得到的回答是，“你显然是个正确人选，因为你正在做它。”

NR: 令人好奇的是你们两个人──海伦是无神论者，而比尔是不可知论者──会考虑去做这样的事情。你是如何调和这一点的？你的内在肯定有什么东西被触动了。

WT: 在1965年那个夏天里，我们有过很多的经历，它们动摇了我原先的信念体系，让我的思想变得更加开放，认为神圣的干预是有可能的。在奇迹课程开始传达时，我得说我事实上已经不再是不可知论者了。

然而，由于她自己的个人信念，海伦在接纳奇迹课程的过程中遇到了极大的困难。在她记录奇迹课程的过程中，她不断地质问到底发生了什么。我不确定她有没有真正做到调和她正在做的事情与她的个人实质之间的矛盾。

NR: 很有趣的是，你经常用“作业”这个词来形容你和海伦参与奇迹课程的传达这件事情。为什么？

WT: 恩，我们所经历的导向奇迹课程的传达的一系列事件，在我们看来就像是在为我们曾在某时某地答应过要一起来做的作业作准备。在某种意义上，我们在履行自己的职责。

NR: 你所指的在海伦开始记录奇迹课程之前发生的那些事件，在这过程中，她有很多灵异和神秘的经验。你也有类似的经验吗？

WT: 是的，但它们从来都不像海伦的经验那样富有戏剧性。然而，其中有一个对我有着深刻影响的经验发生在1970年复活节那一天。我答应要带一位年长的女艺术家Jean去格林威治村（译注：美国纽约市西区的一个地名，住在这里的多半是作家、艺术家等）和其他的一些艺术家朋友共进晚餐。那是一个很冷的暴雨天，下着雨夹雪，刮着大风──对四月这个季节来说，这是很不寻常的天气。因为没有车子，我知道我将很难打到出租车，所以我就很快地做了一个冥想，想知道自己该怎么办。我得到了一个很清晰的讯息：我应该在三点十五分准时来到第七十八街和第五大道的转角处，靠近我住的地方，问题就会得到解决。我对此有着极大的抗拒，但是不管怎样我还是穿上我暴雨天的装备，走到那个转角，试图叫到一辆出租车。由于我是在和第五大道上所有的门童竞争，所以这几乎是徒劳的。

然后我闭上眼睛，放下担心的念头，对自己说：“谢谢你，天父，这已然成就。”在那一刹那，我真的相信这一点。当我再次睁开眼睛，一辆轿车就在转角处停在我的跟前，司机把车窗摇下来问我，“需要帮忙吗，先生？”任何一个曾经去过纽约或在那里住过的人都知道，这是几乎不可能发生的事情。

我非常想问他为什么他会把车停在我跟前，接着我意识到这不是个太恰当的问题。我只须接受这个礼物就行了。我上了车，来到Jean那里，接了她。看到我打着一辆轿车来接她，她欣喜若狂。

另一件有趣的事是，我根本没有和那个司机讲价。他什么话都没问就载着我走了，当我们到达目的地时，我问他车费多少，他只要了令人难以置信的五美金。出于巨大的感激和欣慰，我想我给了他数倍的价钱。

NR: 还有没有其它类似的经验. . . . . .？

WT: 在我们记录奇迹课程资料的过程中，我祈祷说让我们遇上一位活生生的老师──一位在他或她的生活中完全体现了这些教导的人。在那段时间，我的一位牧师朋友Michael神父告诉我印度的特蕾莎修女的事。我听了之后相当震动，就买了一本Malcolm Muggeridge写的《给上主的美丽事物》（Something Beautiful for God），这是第一本描述特蕾莎修女令人称奇的对穷人中最穷的人所进行的救治工作的书。

在我读了那本书不久之后，Michael神父通知我特蕾莎修女目前就在纽约。她最近在南布朗克斯区（译注：纽约市最北端的一区）──那时候是纽约所有犯罪活动猖獗的贫民区中最为糟糕的地方──为她的救治工作建立了一个纽约中心，而Michael神父被邀请协助作一些她当地的安排。他邀请海伦和我与他一道去布朗克斯拜访她。

最初，对于我的祈祷真的得到了回应，我感到忐忑不安，因为我不确定自己要不要去见一位活着的圣人。然而，当这位瘦小的女士张着双手优雅地迎接我们时，我几乎立即就有一种如释重负的感觉。我觉得自己好像一直都认识她。全然无私，毫无造作，她散发着一种完全奉献的喜悦。后来，她转向我说，“博士，你难道不想去印度吗？你可以做那么多的事情去帮助穷人。”我有一种不可抗拒的冲动想要回答，“想去！”

从那以后，我还在很多场合上遇到过特蕾莎修女，包括有一次在海伦退休前一年，她和Michael神父到我们在医疗中心的办公室里来拜访我们。对我来说，她的生活展示了在灵修道路上完全投入和彻底一致的重要性。我们的祈祷得到答复了，尽管很多时候是以最出乎意料的方式。

NR: 有些人猜测你和海伦编辑过奇迹课程，有这回事吗？

WT: 没有。请记住，一开始的时候我们并不知道正在发生的事情到底是什么。所以我们问了很多个人性的问题，然后把海伦收到的答复记录下来。我把这些答复作为整个连续过程的一部分打出来，没有把它们与海伦记录在速记本上的内在听写区分开来。后来，当我们意识到这个资料很明显不属于奇迹课程本身的一部分，我们确实是把它给删了。对正文部分，我们在首字母大写，标点符号，分段，各部分的标题等方面是作过一些编辑。然而这些改动是非常小的，而练习手册和教师指南部分则和海伦所记录的原稿一模一样。

NR: 对于你们删除的个人性资料，能不能举个例子？

WT: 哦，比如像这样的问题，“我们应该做哪些事情来帮助我们增强冥想的能力？”在刚开始的时候，也有一些有关心理学理论的评论被引入进来，那些东西事实上跟奇迹课程本身没有什么关系。

NR: 简单来说，你认为奇迹课程的目的是什么？

WT: 帮助我们转变我们对自己是谁和上主是什么这一问题的看法，并且通过宽恕，帮助我们释放掉认为我们与上主的分裂是真实的这一信念。学习如何宽恕自己和他人是奇迹课程的根本教导。奇迹课程教导我们如何认识自己，如何化解那些干扰我们认出自己一直如是的本性的东西。

NR: 你认为为什么这份资料被称作“奇迹课程”？为什么不叫爱的课程，或宽恕的课程，或真理的课程？

WT: 我们后来认识到，之所以是这个题目是有充分理由的。然而，我确实记得，当海伦在那个值得纪念的晚上打电话给我，说有一个内在的声音在重复不断地告诉她，“这是一个有关奇迹的课程，请记录下来。”那时候，我对那个题目根本没什么好感。然而，随着你深入奇迹课程的内容，了解奇迹的定义是什么，你就会明白这个题目的确恰如其分。事实上，这是课程唯一恰当的题目。

NR: 奇迹是. . . . . .

WT: 我想奇迹就是指支撑整个宇宙的爱。它是指感知上的转变，移除了那些阻碍我们觉知到我们生活中爱的存在的东西。

奇迹课程也告诉我们，奇迹没有难易之分──一个奇迹并不会比另一个更困难，既然每一次爱的表达总是最大限度的。

NR: 当奇迹课程说世界上只有两种情绪──爱与恐惧时，作为一名心理学家，你当时的反应是什么？

WT: 我非常清晰地记得当时打这一部分内容时的情形，上面说，“你只有两种情绪，恐惧与爱，一个是你杜撰出来的，一个被赐给你的......”我记得当时想，这个观念真的解决了不同的情绪状态这整个心理学问题。而这是真的，比如，愤怒只不过是对恐惧的表达。除非我觉得在某方面受到威胁了，这意味我在恐惧中，否则我不会发怒。爱真的是可能存在的另一种唯一的情绪，而认识到这一事实之后，事情就被大大地简化了。

NR: 按照你的定义，什么是爱？

WT: 非常简单，爱就是没有恐惧。你也可以说恐惧就是爱的缺乏。爱与恐惧无法同时共存，尽管在我们大部分人的生活方式中，似乎它们是能共存的。我们用一点点爱来平衡一点点恐惧，希望我们能知道两者的区别。然而，在我们释放恐惧的那一刹那，爱就会自动来临。爱不是需要我们去弄清楚或寻找的东西，爱就在那里。

这就像在大雾天里被云层挡住的太阳，尽管我们看不到太阳，但我们知道它就在那里。云雾一消散，我们就能看到它。我们也是同样的情形，一旦我们能停止恐惧的念头，我们就能领受一直临在的爱与光明。

NR: 需要相当多的信任才会认为爱一直临在，然而似乎我们经常会被带到一个地方，几乎是一个悬崖边上，被要求再往前踏一步，相信爱还在那里。要鼓起信任这么做真的很难。

WT: 我经常把我自己生活中的这种情形称作“灵性边缘主义（celestial brinkmanship）”──当我们走在踏板上，不知道接下来会发生什么。但是如果我们不一头扎进未知中，我们如何才能扩展对自己天赋潜能的觉知？

我想我们每个人都应该有意愿──至少是在部分的领域里──想要去发现是否存在着一种不同的更好的生活方式，否则我们只会一直陷在旧有的生活模式当中。

NR: 奇迹课程也以与传统不一样的方式定义了小我与自性的区别。作为心理学家，你对此的反应是什么？

WT: 奇迹课程中所用的“小我”这个术语指的是我们表层的或虚假的自我，它把躯体认同为自己外在的表现形式。这一小我─躯体的认同是我们所杜撰出来的自我，与上主和我们一起共享的灵性自性截然相反。小我事实上是我们认为自己与上主分裂这样一个信念。从这一分裂念头的投射中诞生出了一整个表相世界。小我相信这个现象世界是独立存在的，尽管离开了投射它的分裂之心，它就根本不可能存在。

NR: 奇迹课程所提出的最具争议性的观念之一是，这个世界是虚幻的，不是真实的，上主事实上跟这个世界没有瓜葛; 上主只关心我们本身，而非我们的东西，珍视这些东西的是我们，而不是上主。这是一个很难领会和处理的观念，不是吗？

WT: 确实如此。这对我们每个人都是一个挑战和问题。但是，正如你所知道的，许多二十世纪的物理学家已经为神秘主义和神秘思想关于量子物理学的内涵进行了大量的写作。（many twentieth century physicists have written extensively on the implications of quantum mechanics for mysticism and mystical thought.）

肯.威尔伯最近编辑了一本书，叫作《量子问题》，这本书处理的是在爱因斯坦，海森伯格，薛定谔（Schroedinger，奥地利物理学家）和许多获得诺贝尔奖的物理学家们的作品中出现的关于物理现实和神秘经验的论述。威尔伯指出，所有这些非凡的科学家们发展出了一种超然的或神秘的世界观。尽管现代物理学并没有证明神秘主义是真的，但它确实清除了关于灵性实相可能存在的任何主要的理论障碍。事实上，稳固的物质宇宙已经消融成了一系列抽象的数学方程式。

这里的要点是，许多物理学家看世界的方式和奇迹课程一样：这个世界是虚幻的，因为从我们感官的知觉上去看，物质不再是一个可以被理解的东西了。我们感知到的是某个根本就不存在的东西，是我们对它的感知赋予了它真实性。接下来问题就变成了：潜藏在所有表相背后的支撑一切的力量到底是什么？

奇迹课程对转变感知的强调适用于我们生活中的每一个层面，不只是针对外在的宇宙，最重要的是针对我们的人际关系──我们看待自己与他人的方式。随着我们转变自己的感知，或者说从恐惧的态度转变为爱的态度，从罪疚转变为全然的接纳，那么我们所看到的有限的宇宙也会随之转变。

任何毁灭之物都被视为幻相，任何永恒之物都是真实的知识，来自于上主。那么，奇迹课程的目的就是让我们能够转变自己的感知，直到上主能把我们带回到真知的境界。它最直接的目的是帮助我们移除在我们的日常生活中觉知到爱的临在的障碍，这就是奇迹的目的所在。当我们开始在自己的生活中认出并领受上主之爱的临在，我们许多其它的疑问就烟消云散了，它们已经无关紧要，因为它们只是小我基于对一个有限的物质宇宙的感知而提出来的问题。

NR: 奇迹课程中另一个很难处理的观念是，当我们认出幻相的本来面目时，我们就可以对它们一笑置之。然而，情绪危机是非常真实的，对大多数人来说根本不是什么好玩的东西，比如死亡，悲恸，痛苦，饥饿，等等。你是如何处理这一点的？

WT: 奇迹课程说，在我们第一次开始相信幻相是真实的那一刻，我们忘了一笑置之。或许我们找回自己的真实本性的一个方法便是开始嘲笑我们所持有的许多信念的愚蠢性。Norman Cousins（《疾病的解剖》一书的作者）已经展示了开怀大笑在治愈过程中的重要性。

比如，要帮助任何人，无论是在心理治疗中还是日常生活中，我认为我们不能与问题认同。我们需要做的是与答案认同。既然任何问题总是恐惧，罪疚或分裂的某种表现形式，我们的责任便是与唯一有效的答案相认同。在以无论哪种恰当的方式提供上主之爱的过程中，我们都在提供在这个世界里唯一可能的答案。这当然不是说我们缺乏同情，而是恰恰相反。如果我与你或别的任何人的问题相认同，这只意味着我也将受苦。而当我与你在痛苦中结合，没有人是赢家──相反，由于对问题的强化，我们都成了输家。奇迹课程说，我们所有的问题都源自于认为我们与上主分裂这一信念，而摆脱这一困境的唯一方法是推恩爱的奇迹; 爱是我们天然的继承物。

NR: 有些人刚开始研读奇迹时会感到很失望，因为它并没有特别探讨一些个人性的，至关重要的问题，比如性。为什么它不这么做？

WT: 正如你所知道的，奇迹课程的真正焦点是对心灵的训练。它强调的是灵性成长，而非强化我们小我─躯体的认同。

但是在奇迹课程中也没有任何地方提到说要禁止性生活。奇迹课程所说的是，身体是一个中性的交流爱的工具。我想奇迹课程努力强调的是，身体的结合从来都不能解决我们与上主的分裂感这个问题，它只能是我们想要与上主结合这一企图的替代物。这就是为什么把身体的感官享受作为目标的关系从来都不能持久，从来都不能永久地把两个人结合在一起。我们会有的源自于小我的许多其它的身体或情感冲动也是同样的情况──我们所做的试图把我们和其他人永久地结合在一起的事情，其结果总是徒劳的。

NR: 奇迹课程没有提及，而通常阅读奇迹课程的人都会关心的另一个特定主题是谋杀──如何把它看作是幻相，或宽恕它。

WT: 或许其中的困难来自于把另一个人仅仅看作是一具身体。我想这是最根本的小我─身体的方程式，这给我们带来了数量巨大的痛苦，这是一切痛苦的核心。

毫无疑问，谋杀对我们每个人来说都一个充满感情色彩的主题。但是我们在这里所关心的内在转变只和我们自己在感知上的转变有关，只和我们自己能否认出恐惧是我们大家都有的一个问题有关。无论它是表现为谋杀，攻击或失去亲人的形式，我们想要学习的是如何教导爱，以便恐惧不是再是我们意识中的一部分。随着我们转变我们自己的意识和觉知，我们正在帮助其他每一个人做同样的事情，而我想通过这一方式，我们为一个更清醒的社会和世界的到来作出了贡献。

NR: 我们这一生中，另一个至关重要的问题是死亡。为什么奇迹课程没有探讨这个题目，为了我们心灵的平安？

WT: 我认为奇迹课程谈到了这个问题。奇迹课程非常清楚地声明，“死亡根本不存在。上主之子是自由的。”从某个意义来说，既然我们是永恒的造物，我们事实上从未出生过，因此我们也永远不会死亡。也就是说，在永恒之境内，我们永远以上主之爱的扩展存在着。我想，呈现为肉体形式的灵魂进入这个物质世界里，待上几年时间，然后又进入更大的实相中这一概念，从来都不是奇迹课程所要教导的功课。奇迹课程反复声明，我们一如上主所造的样子，我们永远是灵性的永恒方面，从来都未受形体的束缚。当身体不再有生命时，这只意味着它对我们不再有用处了。我们的躯体跟我们是生是死没有一点关系，因为我们的身体不是我们真实的身份。

NR: 那么动物呢？既然奇迹课程也没有提到过它们，它们该如何界定，或甚至昆虫或植物和树木？

WT: 奇迹课程频繁地使用“一切生物”这一短语。再次地，任何有生命的东西，都有永恒的生命。既然所有的生命源自于上主，是一体而不可分割的，那么当然赋予动物和植物以生命的生命力，跟赋予我们以生命的生命力是一回事。我总是赞叹动物可以如何教导我们。比如，一条狗会如何轻易地宽恕我们踩了它的爪子，它从不心怀芥蒂，而是我们一开门就向我们展示跟以前一样的爱。无论曾经有过什么样的怨尤，从来都不会在狗的心中留下印记。所以我想对我们每个人来说，宠物都是了不起的教导宽恕的老师。它们都是上主之爱的扩展，为我们的生活带来喜悦和额外的爱。

NR: 杀害某些动物并吃它们肉是怎么回事呢？这一点如何跟要拥抱一切生命，不要与它们分离这一教导相一致呢？

WT: 许多人出于良好的理由选择成为素食者。任何会增加我们罪疚感的事情都不属于我们自我利益的范围。所以我想，奇迹课程的学生会通过聆听他们自己内在的指引，来决定什么对他们来说是正确的。

耶酥教导我们，不要过于关注进入我们嘴里的是什么，而要更多地关注从我们嘴里出来的是什么。所以不是我们吃什么，而是我们的想法和我们对待他人的方式见证了我们的灵性进步。重要的是我们每时每刻所拥有的在自己的生活中表达恐惧还是表达爱的机会。

NR: 那么根据这个假设，我们可以得出结论，身体不是生命。

WT: 身体是一个交流与学习的工具──生命的源头永远都是灵性的。

奇迹课程教导我们说，无论什么时候，当我们对于生活中的决定或选择心存疑问，我们都可以向我们内在的向导──或按奇迹课程所说法，圣灵──寻求帮助。

NR: 关于一个人内在的指引，奇迹课程提醒说要把它和小我的声音区分开来，不是吗？你如何区分小我的声音还圣灵的声音？你怎么知道是谁在发言？

WT: 恩，奇迹课程说小我总是先声夺人，而且它总是错误的。为了听到我们内在的指引，我们必须要让自己的心安静下来，愿意放下对于答案的任何先入为主的期待，然后聆听我们内在的那个寂静的小小的声音。我们的内在指引从来都不咄咄逼人，而总是以一种平和的充满爱的声音对我们发言这一事实，表明了它的真实性，而我想我们每个人都需要通过练习，学习如何弄清这两者的区别。

NR: 你个人是如何处理这个问题的？

WT: 如果我没有感到平安，我知道我正听小我表面的静电干扰。然后我会再次选择，尽量释放那个干扰，以便我能听到我内在向导那温和的声音。

奇迹课程把那个声音称为圣灵。它也说，在这方面耶酥也会在所有的时候为我们提供帮助。从这个意义上说，耶酥被看作是我们明智的兄长，他的讯息跟圣灵的讯息没有区别，因为所有的上主之师教导的都是同一个讯息。

NR: 你是否认为奇迹课程关于耶酥和圣灵如此不同寻常的说法，还有跟基督教有关的其它“新”观念，是和传统的基督教相矛盾的？

WT: 恩，我想如果你回到耶酥原初的教诲上，答案是不。比如，奇迹课程澄清并放大了耶酥关于爱与宽恕的基本重要性的教导。我想，或许由于对罪疚的过分强调，组织化了的宗教有时候失去了对那个讯息（爱与宽恕）的精髓的理解。

NR: 那么你难道不认为奇迹课程挑战了基督教，或当前的任何宗教吗？

WT: 我认为奇迹课程的教导与所有伟大宗教背后的哲学是统一的。然而，其中也一些根本的差异，比如奇迹课程强调放弃我们对罪疚的真实性的信念。宗教，如我年轻的时候所经验的，似乎都非常强调这些负面的东西。

然而，奇迹课程不断地告诉我们，说我们是清白无罪的; 我们一如上主所创造的样子; 我们可能会犯错，但错误需要的是修正，而非惩罚。关于罪疚和惩罚的观念对奇迹课程的思想体系来说是完全陌生的（Concepts of guilt, sin, and punishment are totally alien to the Course's orientation）。奇迹课程毫不含糊地声明，爱是我们唯一的实相，而“爱不会为了拯救而杀戮。”

任何一个强调恐惧，罪疚以及与上主分裂的宗教，要理解奇迹课程的全然一体与爱的观念都会有点困难。然而，奇迹课程并没有探讨组织化的宗教，也没有建议任何人放弃教堂里的会员资格。事实上，我想奇迹课程的资料对于那些想要在自己的宗教传统里过一种更丰富的灵性生活的人来说，会有很大的促进作用。奇迹课程是普世性的。

我确实知道有些牧师──比如加州Sausalito长老会教堂的George McLaird就是他们当中的一个──在他们的教堂里有规律地教奇迹课程。遍布全国的Unity Church的很多成员也在积极地从事奇迹课程的教学，就像 Terry Cole-Whittaker牧师一样，他有一个受众很广的电视布道节目。

NR: 你说奇迹课程是普世性的，然而奇迹课程在性质上很明显是基督教的，使用的是天父，圣子和圣灵的基督教的架构。

WT: 这是真的。奇迹课程确实使用了基督教的术语，但是与此同时它所传达的是普世性的灵性真理，这或许就是为什么所有不同信仰的人都发现它是有价值的。我想奇迹课程本身对此已经作了很好的说明，“普世性的神学是不可能的，但是普世性的经验不仅是可能的，也是必需的。”

在我们开始记录奇迹课程不久之后，我开始相当广泛地阅读世界上的神秘主义作品。给我留下深刻印象的其中一位早期作者是Vivekananda，他论述了印度的吠檀多哲学。他是Ramakrishna的门徒，Ramakrishna在十九世纪未本世纪初在他的国家建立了许多的灵修中心和教学中心。Vivekananda所阐述的吠檀多绝对不二说（Vendanta Advaita）似乎与奇迹课程的教导有着惊人的相似之处，尽管两者的背景和语言完全不同。我记得那时候在想，奇迹课程可以被称为是基督教的吠檀多哲学。

佛教的学生告诉我奇迹课程与佛教哲学之间也有着非常惊人的相似之处。另一件有趣的事情是，有很多修习奇迹课程的人来自犹太教背景，尽管奇迹课程使用的是基督教术语，但他们还发现它极其有意义，有帮助。

所以奇迹课程的普世性让我印象非常地深刻，它的目的不是要增强我们的分裂感，而是要把人们团结在一起。我看到这种情况正发生全世界数百个读书会里，那些读书会的成员来自于所有的行业和宗教，他们有规律地进行聚会，一起讨论和学习奇迹课程。对我来说，这展示的是一种灵性的结合，以及想要释放彼此之间或与上主的分裂感的愿心。

我们通过追随奇迹课程的教导所能获得的体验，要比掉在对特定术语追根究底的语义学陷阱里更重要。所以我支持在不同的背景下对奇迹课程的观念进行最广泛的普遍运用，我知道人们正在这么做，我对此拍手叫好。

NR: 如何来看待奇迹课程里只使用阳性术语，比如，天父与圣子，他或他的，考虑到那些女性学员？

WT: 我知道有些女性确实对阳性术语的使用感到很不安，考虑过要用阴性的术语来替代。

那些考虑要这么做的人最后得出结论说，使用天母与圣女，她或她的，只会让事情陷入另一个极端。另一些人发现使用“灵性（Spirit）”一词──一个完全中性的术语──可以为她们解决这个问题。

NR: 你的老朋友和同事们对此事的反应是什么？同情，支持，还是避而远之，替你担心？

WT: 其中很多人我已经不再跟他们有联系，然而我跟他们保持联系的那些人对这份资料是表示认同的。我不清楚我以前的同事们对此事的总体反应会是什么，我也没有试图去弄清这一点。

然而，我可以确定，如果那时候他们知道海伦和我正在做什么的话，一定会认为我们俩疯了。请记得，我们开始记录课程是在1965年，而现在是1984年，我想相比19年之前，现在人们对灵性观念的接受度已经提高了许多。所以或许现在去猜测那个问题真的不太公平。

NR: 与此同时，你和海伦那时候没有把资料给任何人看，那份资料和你们的活动都是完全保密的。

WT: 是的。我当然不会把它拿给我的同事们看。我还不至于那么没有头脑。我那时候觉得自己的任务只是自己学习那份资料，并且不要把我在医疗中心的职责和奇迹课程的记录这两件事混在一起。

NR: 现在你如何看待所有这一切，有些著名人士把“奇迹课程”称为是本世纪最重要的文献之一，而你曾经是其中特殊的，不可或缺的一部分？

WT: 坦率地说，在我们记录奇迹课程的时候，海伦和我根本没想过有一天要出版它。而是恰恰相反，那资料似乎是专门给我们俩自己学习的。我们把自己所做的事情视作是“罪恶的秘密”，那时候没有任何迹象表明我们应该与别人分享它。当我们后来同意把它匿名出版时，我想没有多少人会有兴趣用奇迹课程所建议的方法去改变他们的感知──我觉得这太困难了。当然在我的有生之年，我从来没有期望会有成千上万的人把奇迹课程当作他们归家的地图。

我很感激海伦和我能够顺利完成自己的职责，让奇迹课程得以面世，我也同样感激今天广大的奇迹学员，他们正在用许多不同的方式对奇迹课程作出自己的贡献。好几种语言的翻译已经在进展当中，很显然奇迹课程的观念会继续触及到更多的读者群。

知道全世界有那么多的人正在用奇迹课程来帮助自己达到灵性的觉醒，真是一件很美妙的事情。我想奇迹课程在以下这段话里用充满诗意而又清晰的方式描述了正在发生的一切：

“当沉睡的心灵看到了自己的完美映现出生命之主来，必然非苏醒过来不可，那映影完美如斯，必使心灵酣然融入圆满本体之中。如今，它已不只是一个映影而已。它变成了那个主体，以及反映时不可缺的光明。如今，慧见已无存在的必要了。因为觉醒的心灵就是深知自己的根源、自性以及神圣性的心灵。”

NR: 从现在开始，你有什么计划？

WT: 我目前正在和Jerry Jampolsky──一个心理治疗师，以及Pat Hopkins──一位作家和编辑一起，根据奇迹课程的相关观念合写一本书。这本书将会在明年的某个时候由Bantam出版社出版。我最近已经完成了与Roger Walsh──另一个心理治疗师合写的《心理治疗综合教科书》中的一章，这本书也将会在1985年初出版。我眼前的目标是继续探索把奇迹课程的观念应用于我自己的生活中并推恩出去协助他人的方法。

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感谢耶酥！谢谢你，比尔！谢谢你，海伦！你们所作的贡献我们永远会铭记在心。让我们静默片刻，对通过奇迹课程提供给每个人的永恒常在的帮助（the ever Present Help）以及全宇宙中许多其它的象征符号表示深深的感谢。──David