分裂是上帝合一计划的一部分？以及约书亚的传导是否是祂通传的。

建梅

         （这是晓捷纳新九月二日奇迹课程工作坊中的片段，本来想对此工作坊的录音加以编辑整理，把这个问题加以简化，但后来发现这个重要问题这次探讨得非常深入全面，是个整体，从中可以看到同样的合一的爱如何通过不同的思想体系在表达，晓捷、纳新从各种角度去回复这个抽象的形而上问题。当然，最后J兄给出了令人叹服的总结和指引，让人感受到什么是真正的真理的精神和无条件的爱。欢迎聆听！ ）

音频地址：

http://www.acim.cn/Ja/20120902is_division_the_plan_Joshua.mp3

晓波：我有一种感受，特别感谢昨天上课，虽然我一直在睡觉，但是昨天上课过程中合一的这个词特别深刻地进入了我的感受中。而且我上课来有一个很具体的问题是说，我其实有一种感觉了，也是在最近，但是我发现它是有一个过程的，我最容易感到合一的反而是跟离你最远的人，关系中最远的人，最不容易感到合一的人是跟你最近的人。我带来的问题就是说，我本来昨天想问你的，我怎么跟我最近的人找到这种合一的感觉？昨天就突然感受到了这一点，就在今天早上听你在讲的时候，我感受到自我和圣灵圣父，它不是一个对立的东西。它一点都不对立，因为自我它原本就是计划的一部分，它不是一个错误，它本来就是一个计划，对，因为圣父祂怎么可能犯错误呢？如果祂是那样的完美无缺，祂又怎么可能犯错误？所以它不是错误，它本来就是祂想好了的一个计划，就当你找到合一的这种状态的时候，你会无比的感激你曾经有过的那种分裂，因为没有那样分裂的痛苦感受，你就没有办法感受到合一的美好。而合一它已经是一个终点了，分裂才真正的是这个过程，这个过程有的时候想起来，会比终点的价值更大，所以我觉得真的我们可以很安心地待在分裂的这个过程里，没有关系，因为它是计划的一部分，而合一它也是计划的一部分，你终究会走向那里。我觉得分裂还有很大的价值，所以我们一定要用心地去体会它。因为你一旦合一了之后，你体会不到分裂的这种痛苦了。所以，我们可以好好地体悟，不用担心，它必然会走向合一。（晓捷：是的，这是必然的。）对，这是必然的。其实，它不是我们在这儿挣扎着要达到的一个，而是一个必然的过程。当我们放下对自我的挣扎，想脱离它的这种感受的时候，其实你能够更好地达到合一，或者说，是我们一直所希望更快地达到那个境界。因为你越想剥离它，它就越跟你在一起。为什么我们越想剥离它，它就越跟你在一起？因为它是计划的一部分，所以当我们用这种剥离的心态去看待自我的时候，我们其实是没有真正地意识到这个计划是什么样子。因为它本来就是计划好的，就想我们本来都知道，我们已经体会到了一些东西，比如说，我们曾经有过奋斗，有过成功，大家都体会到这个过程，但是当你成功的时候，你回想起奋斗的那些点点滴滴，你会觉得它特别美好，但是，当你在奋斗中挣扎的时候，很多时候我们体会不到，我们就渴望，“我要成功，我要有了那么多钱该多好！”但是当你真正有了钱之后，你发现那个状态反而不重要了，是你在这过程中点点滴滴的积累，是你最有感受的。其实我是感觉到当我真的进入合一之后，我们回想起我们在自我中的那些挣扎，是觉得非常有价值的，那种感觉。

我在学西班牙的课程时候，它那个课程重点是讲宇宙的规律是怎么样的，它就讲宇宙规律就是爆炸，这样一种状态，或者说分离，就是整个宇宙的密度变得很低很低。然后，就开始变得无限地聚合，我们可以把它说成合一。最后到一个无限小的点的时候，“梆”又爆炸，它就这样在无限的不停的一个过程中，但我在想那个无限小的点和它无限大的那个状态，其实他们没有本质的变化，就是分离和合一的这种，它还是那样一个东西，它的表现不一样了，但是这个是宇宙的规律。我就想我们这种分离和合一，可能我们还会不断地分离，分离完后还会再合一，合一之后再分离。这可能也是计划，这跟宇宙的整个规律是一样的。对。

为什么我今天突然有这种感受，是因为我前天我在来这儿之前，我突然认识到，我很多的痛苦和挣扎就来于我特别不接受我自己现在这种状态，我觉得我这种状态不好，我有很多自我的东西在这里面，我老是不能够达到合一，不能够跟圣灵怎么怎么样，我觉得我那种痛苦很多是来自于我现在不接受我的状态。这个时候，我在前一天晚上认识到了，然后前一天晚上我就跟自己说，我得接受我现在这个状态，然后我就感觉好了很多，当我意识到我的痛苦是我不接受这种状态，而还不完全是我的这个状态本身带给我的痛苦，我的感觉就舒服了很多。然后昨天，特别感谢，就让这个合一的状态给了我之后，昨天我回家之后，我就用心地去体会我跟我爱人和小孩之间的，我就在他们身上开始看到了一点的那种感觉，就是合一的感觉。我所谓的合一感觉就是从别人身上能够看到自己，以前就很奇怪，我就从我周边的朋友身上我开始能看到我自己，但是我就在我家人身上我看不到我自己。我就看到跟我如此的不同。但是，就昨天我突然就感觉到了，我看到了一点我自己的影子。（晓捷：看到一些相似性和相通性。）对，合一就是你看到所有人跟你都一样。因为我们很多痛苦来自生活中的这些具体问题，而所有问题来自于我们跟人之间的关系。那么这个关系的最根源痛苦就是我们不能够理解别人，别人也不能够理解我们。假如我们不是合一的，把我们每一个人看成一个孤立的个体的话，那么我们永远不可能去理解这么多人，其实我们本来就是合一的，我们身上就有共同的东西，如果我们有一天能有这样的心态和眼睛去看待这一点，就会发现跟人打交道就是一件很容易的事情，而且是件很愉快的事情。对，因为你在这个过程中，你是不断地在提高自己认识别人的能力，同时在认识别人过程中，也增强自己认识自身的能力，所以这是一件很愉快的事情，在这个过程中，你给予了别人爱，同时你又得到特别多的爱的反馈，所以这样跟人打交道就变了一件非常非常愉悦的事情。在这个愉悦的过程中，我们自然就越来越走向合一，这是我们的目标吧。

晓捷：非常好，是的。这个朋友讲到了一个关键就是说，真的就是批判自我，看清和化解其实还包含着一个对自我的评判攻击的放下。因为很简单，评判攻击只能来自于自我。评判攻击是自我加强它自己的一个方法，而不是化解自我的方法。所以，我们一旦发现有评判有攻击，不管是好像评判攻击我的自我还是别人的自我的时候，让它停一停，叫一声“停战！停止！”因为那个可能是自我的。圣灵告诉我们说，自我是一场梦幻泡影。你干吗跟一个梦较真呢？你的孩子做了一个梦，梦里面被人打了，甚至被人打残了，或者被人打死了。他在那边嚎叫，或者是哭泣或者是颤抖，你会力图进入他的梦中，帮他练好武功去打那个人吗？不是啊，你只需要告诉他说，“孩子，你是安全的，你一直都在这个梦里。”你在梦里还能听到我的声音，就说明那场梦不是真的。听到我的声音，你可以慢慢地安心和放松，我会让你感觉到自己的安全，慢慢地从这场梦中醒来。这是奇迹课程为什么有一千多页，三百六十五个练习，而且可以不断进行的原因。它就把一条好像是陡峭的上天之路化成了很平实的、平缓的一步一步的台阶。所以，的确，当我们意识到我们在一个纠结里，在一个评判攻击里的时候的确要给自己松绑，让自己安心，向我们内在的圣灵去呼求安慰和力量。这是非常重要的。

还有一点，我刚才也在感觉，比方说我昨天也有分享是，开始一个阶段，奇迹课程的确是简单而不容易，那个文字我们都能看得懂，它的意思好像也能把握，但是做到真的那么难。当你的心智训练到一定程度的时候，做奇迹所建议的，比做自我所告诉我们的要容易多了。因为自我的一套已经扭曲了天性。包括你刚才的讲话中有一部分是与那个《与神对话》是相通的。祂说，上帝为了体验自己，进入这样的一个世界和生命。对此呢，《告别娑婆》打了一个比方，就有点像要享受鱼水之欢，就得付出肠破肚穿的代价。是有点类似这样的意思。因为呢，为什么要经由一个分裂的痛苦来感受合一的喜悦呢？这仍然是有待我们继续去检视的一个价值观。很好的是，你现在是，我能够感觉到，非常珍惜这种不断来临的、不断在增强和显现的合一感。因为呢，现在有个因果关系给你，因为前面有分裂的过程，于是你才要合一。有了合一，你才知道，“哦~~~”，合一是我要的。于是，你这时候还不大敢或者还没有想到分裂我可以不要就能得到合一。其实，有这个观念等着你可以逐步去厘清。我相信一定会的。因为《奇迹课程》就是逐步逐步的比较什么是苦，什么是乐。到了一定的时候，我们就明白，其实我们有能力不再让分裂持续或者是延伸了，我们就能够当下体验合一，而唯有合一是不受威胁、不会动摇、不会被夺走的，合一的状态才是一个持续稳定的状态。它会逐渐有一个这样的过程。

纳新：晓波刚才的分享也为我们提供了一个很好的视角。因为，如晓捷老师刚才说的，我也对你现在的状态非常理解。对你来说，没有什么不好，只是因为这里是讲《奇迹课程》，我们有必要对你提出的一个理论体系，我们再看看《奇迹课程》怎么说。晓捷老师刚才已经说了，这是一个计划中的一部分。这个说法其实是一个二元的说法。包括你刚才说，所谓的合一是看到我跟其他人是一体的。这个也不是真正的合一。真正的合一你根本就没有我和我看到的对象之别。就是如果有一个圆满的上帝的话，祂怎么可能去创造一个不圆满的东西？就从逻辑上面来说，《奇迹课程》把这个逻辑讲得更加明确，就是上帝根本就没有创造一个分裂的东西，祂对分裂的自我，就是我们的一念无明啊，在圆满之境中的一个想法，根本就不知道。（晓波：祂怎么会不知道？如果祂是全然全知的。)因为祂知道的话，这个东西对祂来说就是真实存在的，就昨天我讲的，如果一个梦长达一百年，而宇宙是无限时间的，实际上这一百年就根本就不存在。就《奇迹课程》说，这个梦在我们做梦的时候看来是真的，其实我们现在已经回家了。所以说，《奇迹课程》中说，上帝的计划是针对分裂的梦境当中祂设定了一个让你回去的计划，已经写好了。而不是说，祂要把这个剧本先要让你知道苦，才会得到乐，先要让你知道怎么被强奸，怎么被杀，然后才知道什么是喜悦。那么《奇迹课程》里面有原话说，如果上帝是这样的话，那就太惨了。所以说，它这个理论体系为了使它更加圆满更加说得通一点，它在《奇迹课程》理论体系当中是把上帝根本就不知道我们这个分裂的存在。但是祂并不是不仁慈，不来救。所以它设置了一个。。。（晓波：从最开始到现在，我认为上帝，什么叫全知全能？祂怎么可能会不知道？这个是我一直有的，如果祂有一点不知道，祂就不是全知全能的。）恩，对。但是，如果是全知全能的话，祂知道的东西肯定有它存在的价值和意义。所以，这个也是个说法，是吧？这个只是一个说法。就是说，在头脑里面我们不能说这个，你的说法就比我们的差，我们的说法就比你们的好。这个不存在那个。

晓波：你帮我回答这个问题，或者说跟大家讨论一下这个问题，而且有J兄的这样的一种。。。

翟晓燕：我有一个，就是《奇迹课程》里面，有一节，我忘了第几章了，它有举个父亲和儿子的关系，就是说，有哪个父亲会这样子对待自己的儿子，就是先把他驱逐出去，驱逐出去这个伊甸园，我让你受苦，回来的时候，我再让你感觉到回来。祂既然是全知全能的，祂就知道你要受苦，祂怎么还会让你还去受苦呢？所以就是说，这本身就是一种矛盾。那是哪一节第几章啊？

纳新：实际上，咱们说白了，只要把非二元的真理啊，用一本书来写出来，肯定是里面有矛盾。因为它是不能用二元的东西来表达，那么我们的表达只是哪个矛盾看上去小一点。就是说，只是（晓捷：更贴近），恩，更贴近这个意义。

晓波：其实我自己有个什么感觉，我就想说，如果我们说这个二元的东西我们不能表达一元的话，那么我们在这里所讨论的可能都是基于错误的，因为我们人类只能用二元的，我们的语言可能本身就是二元世界的一部分。所以说，既然这样的话，那我觉得这个逻辑就是有问题的，实际上。

学员：我有个想法，我觉得上帝祂其实是希望把我们从三楼带到四楼，但是至于这个带的过程，就是我觉得要全然的相信祂，你才能够去到那个地方。但是你不能够去想祂带你的每一步是不是走对了？祂带你的每一个手是不是牵对了？我觉得这个如果去质疑的话，可能会很累。

纳新：就是指向月亮的手，肯定是有缺陷的，肯定是不一样的，特殊性的。但是，只要我们有这个愿心去往这个方向看，其实你刚才最最精华的，最最感触的深的，对你有帮助的一点就是说，你对目前所有的分裂烦恼是持一个接受的，不是再去跟它抗争，这种心态，接纳的心态就是宽恕的一个起点，或者是重要的部分。

晓波：但是，我的意思是说，我刚才就突然想到一件事情，就像富二代一样，对于富一代来说，对他来说，最有价值的不是最后挣到那个钱，是他那个奋斗的过程，我觉得我们每个人都会有这个体会。

翟晓燕：我知道，我知道你那个意思，你刚才说那个计划呢，就是说，我好像只有受了苦，我才能感觉到合一的这种幸福珍贵嘛。这个实际上，刚才晓捷老师圣灵也提醒了，不是必要的。

晓波：等你到了合一的时候，你回头看那个，根本就不是苦。

纳新：到你合一的时候，根本就没有办法回头。

学员：而且你到了四楼，下不来三楼了。

翟晓燕：这个里面，你想一想，实际上这里面含着一个牺牲的观念，就是好像我只有现在受了苦，（颂华：才能合一），我才能得到将来的。这个牺牲的观念是自我的一个观念。

晓波：我们现在每一个人不是在这样一个状态中？

纳新：对啊，这个状态就是快乐和痛苦是有比较。我们是在这个状态中，但是《奇迹课程》告诉我们，一个是真的，一个只是我们只想出来的一个幻觉，根本就不存在。就像昨天晚上四点钟的时候你做了一个梦，你老公离开了你，你儿子被人打，这样一个很恐怖的噩梦，你早上醒来呢，其实这个梦已经就不存在了。不是，你非得经历这么苦的一个噩梦，你才能跟你老公孩子在一起。这里面没有逻辑关系。只是在你梦里的时候，你慢慢醒过来，这个梦境啊，在变得美的时候，你可能感谢这个梦，你在梦里会感谢，“哦，我因为有了这样痛苦的体验，我才感到慢慢在好起来，哎呀，感到很幸福”。但是你醒来之后，你根本没有见到这个梦。《奇迹课程》在接纳自己的这个痛苦分裂（方面）跟你是不矛盾的。

晓波：我就想问一下，合一，合一本身它是一个过程吗？还是进入到了一个点之后，它就不再变化了？我自己的感觉是合一它是一个过程，它是一个不断的发展的过程。

纳新：对了，合一是一个不断的过程，但是每一刻的当下的合一都是一个神圣一刻。就是说，它是天堂的一个倒影，一个瞬间。但是就像烧开水一样，真的是积累到一定程度，每一刻的合一就像一个宽恕路上的一个路灯一样，随着一个路灯把你照亮，一刻，再往前，再往前。到最后，99灯，照到100灯的时候，那最终的一个合一，我们也不知道哪一刻。但是这个我们宽恕的不断的进行，我们的平安喜悦、神圣一刻来临越来越频繁，越来越...到最后就不是一个过程，到那时候就没有过程。就像我们现在，那一刻我们这个剧本已经写好，只是现在我们还在这个梦境里，就像看了一场电影，很多人他出了这个电影院就把这个电影忘了，但有些人感触深的话，他会三四天一直在想这个电影，忘了自己还活在这个现实中。

晓波：耶稣在绑在十字架上的时候，他在哭嚎，他在说：“圣父啊，你为什么抛弃我？”我忘了哪本书介绍了这样一种，这个时候他表现出来的是对圣父的怀疑，也就是说耶稣在临死前的那一刻，还有对圣父的怀疑。那这表明什么呢？在我看来，在他临死前的一刻，他其实都没有进入到一种，就刚才纳新说的稳定的合一状态，还是一个在合一的过程中。其实，我有时候在想，我不知道，在灵魂的状态下，它可能是一种稳定的合一。但是就我们人身，我们现在这个世界来说，包括在《告别娑婆》说，佛陀在他那一世没有悟道，我不知道它这说的是什么意思？（纳新：没有最终的开悟。）对，没有最终的开悟。是不是说佛陀也没有进入一个最终的那种合一的状态。如果说，这两个人在他们肉身的世界里，最终都没有进入到合一的状态，那么在我看来，我更愿意把合一看做是一个过程。其实我们一生下来之后，就在我们成为婴儿的那一刻起，一直到我们死之前，我觉得我们是一个从分裂不断的走向合一的过程。就像昨天耶稣讲王丹，说他现在的状态里，他也体现了大爱。这也是合一的课题。就是合一它会越来越多，分裂会越来越少。然后，我就想起我的父母，就是他从来没有学过这些灵修的东西，但我看他们这一生的变化，他还是活得越来越坦然，越来越明白，他用他的方式。当然，在合一的这个路上，大家走得远近差别真的是很大很大的。所以，我就在想说，难道真正的合一和分裂就是两个截然不同的两个层次吗？还是他们原本就是相契合在一起的这样一个东西。

纳新：恩，非常好的问题。关于耶稣在最后说的这句话，《告别娑婆》里面也有这个说法，现在目前的新约当中，耶稣的言行描述啊，很多地方80%都是后来杜撰上去的。《告别娑婆》也说，耶稣那时候他显示这个东西，他本来的意思是让他看到我并不是这具身体。本来是这个意思，但是大多数人看不懂，杜撰了他们理解的那个“上帝为什么你抛弃我？”。这个我们先说一说，还有一点，你刚才说的那个合一的是一个过程的体会理解，我觉得我们是非常理解的，的确是有道理的。在这个过程当中，合一的感觉、合一的向往、包括合一的体验，虽然不是长久，但是我们都在慢慢地体会加深，成长的过程。但是《奇迹课程》对真实和不真实，它有一个非常非常简单而不含糊的、不妥协的一个定义。离开了那个圆满之境，只要有“我”这个观念，有“我”看到的，“我”感觉到的，无论再美好，无论世界太平，大家手牵着手，每天都在唱颂歌，它也是个分裂的状况。实际上，这个梦，再美的梦其实也就是不存在的。所以说，你刚才的合一，我们更多的用神圣一刻，或者是一个经历一个体悟啊，开悟这个感觉来说，ultimate oneness，终极的合一，或者是上帝的状态，是我们根本无法，唇舌无法去言说，所以说，我觉得这两个概念明白就是。

晓捷：J兄说这问题很重要，也是我们都关注的，因为这关系到《奇迹课程》或者宽恕、或者修行的前途问题，终点问题，所以祂说祂会来回应一下。就是《奇迹课程》，真的，它有三种说法。一种就是真实的一切绝不可能受威胁。一种就是不真实的一切根本就不存在。一种是上帝的平安就在其中。刚才纳新老师讲的是那个不真实的一切根本就不存在。就是说，所以呢，上帝不可能知道这场梦幻，如果上帝知道这场梦幻的话，我们就没有一个安全的可以回归的一个家园了。就等于是我们的家出了问题，出了故障，有了瑕疵。所以，这个家就不足以称之为天堂就不是完美的一个家园了。那么上帝如果允许这样的错误发生，允许我们会来受苦的话，祂就不能够叫做一个仁慈的天父。祂是从这个角度去讲的。很有意思，祂也从另外一个角度也讲了，祂讲过，应该是有这样类似的原话，如果你不回归，上帝都会哭泣，祂不惜用这样的文字补足你们欠缺的价值感，你们认为自己是不配的，不配为天父所爱，不配做上帝之子，不配是天堂的一部分。祂是用这种方式两边都在告诉你爱，你是爱，你是被爱的，你就是爱。祂只是从不同的角度出发。祂说这时候他就讲的是一个祂说话的目的，一个起源。祂就讲过天堂缺了你都不圆满。祂有这样的原文在里面。

再说到第三点，就是纳新老师讲的那个原话，就是“GOD IS”，上帝本来如是。然后到此一切都缄默无语，因为没有唇舌配谈论他们。祂的意思也绝不可能，祂没有一句话是贬低我们的，祂的意思的是那个境界真的是什么呢，经由语言文字，指向月亮的手指，而让我们抵达的地方。抵达的过程中，我们还需要工具，还需要渡船，还需要桥梁，到那儿以后我们就把桥放下吧，就把船放下吧。语言文字已经全然失色、毫无意义，也已经悄然退却了。祂是这个意思。所以呢，其实这个非常的正常，包括我自己读《奇迹课程》的话，也是一层一层一年一年的去逐步向前读出更深的一个含义。所以，我觉得我们每个人都有这样一个很正常的、自然的过程。

恩，关于这个十字架，就是《告别娑婆》真的是一本很好的书，我今年再读，跟以前的感觉又不一样。我确定它绝大部分都是圣灵的讯息。就除了葛瑞的生平啊，这些故事啊等等，他的经验之外呢，这真的是圣灵的讯息，因为它那个高度始终恒定，非常的稳定的在那样一个高度上。它也讲到了十字架，《奇迹课程》的原文多次讲到十字架，讲到最终审判，这是我们最怕的东西，对吗？十字架苦刑啊，对吧？好多年以来，好像宗教性的迫害，这种命运，悲惨的这种经历都成为我们，祂说，这就是自我的一个伎俩。把回归真理变得反常了，变得小众了，变得很有危险了，这样自我就安全了。而实际上十字架受到了太大的误读！耶稣在《奇迹课程》里面讲的，因为我们也是很讲究这个逻辑啊，很讲究这种感受，真的就是觉得对一个东西如果你通读之后，你可能会进一步地了解它。当我们通读之后呢，了解了它的原文、全文还有它的精神之后呢就更理解它一个具体的说法。祂说，十字架是祂有意选择的一个教学范例。那个白莎和阿顿也说，他们是祂当时的弟子嘛，圣托马斯和谁？跟圣什么。圣达太。说当时耶稣示现之后，他们让他摸祂的身体，就是活生生的、有触感的、跟祂以前生前无差别的身体。祂说，这个其实是一个象征。你们都搞错了，把我的身体看得多么的独特，要饮我的血，食我的...喝那个红酒，吃那个面包来赎罪。不是这样的。我只是告诉你们身体是心灵的象征。身体的一个状态是心灵状态的一个表现。我因为已经全然穿越了幻象，我已经没有痛苦和死亡观念，我在十字架上没有受苦。而且我能够非常轻松自如的，因为我超脱了幻象，我反而就能够全面把握和运用幻象，我能够用身体这个形式来体现我的心灵。我的灵性丝毫无损。这是祂的一个说法。

包括最终审判，特别美的就是说，祂说，有点像人间的法院一样，我们可以上诉到高级法院。自我是低级法院，圣灵是高级法院，或者是最高法院。低级法院总是判我们有罪。他是这么来打的比方，总是不是这个罪，就是那个罪，而且自我还言之成理，振振有词，连篇累牍的证明我们的罪行。啪的最后来一个判决啊，你是有罪的。但是呢，最后审判实际上讲的是这个，你仍是上帝所创造的你，所以你完美无缺，所以你清白无罪，所以你圣白无瑕。最后审判J兄就完全地运用到了我们所有的世间观念，但是灌之以祂真的想要我们学习和体验的那个。《告别娑婆》和《断轮回》在这方面做了很大的贡献。它把圣经是如何被篡改，没有根据的创造和扭曲的过程讲了一遍。包括，有很多的流行词汇是近六百年加进去的。包括在很长时间里，读圣经就是教士这个阶层的特权。因为其他人是拿不到圣经的，而且绝大部分人也不识字。所以呢，在一个小小的封闭系统内，那个J兄说得特别的逗，说一个教派特别的有贡献，是他们抄经文抄得比较勤奋。而实际上编撰圣经的人绝大部分是在耶稣死后他们才生，或者耶稣身体死时他们才几岁，基本上是属于传来信息，绝非一手消息。而且呢，就如同佛法一般，像圣经耶稣的言论也受到了很多的扭曲，因为为什么呢？一旦进入一个自我的范畴，就是自我版的耶稣言论就出现了。祂就举了一些例子。比如说上帝的易怒，说一个人间的父亲都手心手背都是肉，我们的天父会说一群孩子有罪，让另外一群孩子去攻打他们，甚至是灭绝他们。这个在人间都是虐待儿童。哈哈。对吧？哪里会有这样的天父呢？所以呢，我们真的是有心提的疑问啊，就是包括《告别娑婆》等等，它们都非常清晰地给我们厘清了。

就是我觉得有一点，我自己特别地喜欢，就是其实你领受的越多，领受不是新的东西，而是意识到你原本就有什么。这种领受越多，你就越平和，就能够越包容。而且，你真的有信心，就是你刚才说的是，我们有信心是两点。第一点，每个人都会学习这个课程，只是它是以不同的形式出现罢了。它是普世性课程，它是普世性经验，没有普世性的神学，但是有普世性的经验，因为天性相通啊。所以，回归天性的经验必然相通。而且呢，第一，我们相信普世的人都在这个课程里。它不是叫《奇迹课程》了，奇迹只是个名号，它就是这个回家课程的不同版本。每个人都在修他的版本。甚至有的人就是生活里面去修的。而我们为什么选择《奇迹课程》呢？它固然有一定的因缘，也是因我们为什么呢？它还算一条快速路，就是我们自己的准备程度，而且实际上它也有一个什么关系呢？就是有点像教材和教辅的关系。我们会把《奇迹课程》当做一个训练心智，就是说，如何常在合一经验里。它是一个，就是你越读它，就发现它越是一个精密的、系统的、有规律的这么一个课程。它的那套规律，它完全看清了自我，也明白你这个可以教导的自我是会在什么节骨眼儿上做什么反应，在什么阶段有什么感受，读到哪一课有什么认知，它全然了解。所以，我们现在是越读，越交流，就发现它简直是无懈可击啊。就是对它有这样的一个体验和信心。就真的是发现说，包括它在前面第三章还是第四章，就已经把这种绝对抽象嵌进去了。就是祂为什么会跟我们讲说，千万别当真，耶稣是个屁。《奇迹课程》是个屁。哈哈。包括，你比《奇迹课程》大，你比老师大，你的心包容万有。《奇迹课程》也好，老师也好，它不过是你的心想要回家的一个表达而已。所以呢，要讲这个事，真的是十天十夜也讲不完啊。它真的就是这样的一条道路。我觉得是，真的是富有信心，对每个人都平等的具有这样的信心。每个人，因为很简单，既然叫天性，那么回归它就是自然而且普遍的，就是平等而且一体的，不可能有任何人排斥在外。所谓不灵修的人就不能回家，所谓不修行的人就被2012给清理掉了，简直是胡说八道。它真的是一个自我的排斥性说法。所以呢，当我们用这样的心去看的时候，的确就像你说的一样，整个生活会发生怎样的变化。就特殊性退位是一个特别美的事情。我们很多的东西都是因为特殊性和个体感所带来的。我一个人觉得特殊，我可能觉得还不够，我觉得跟一帮人一起觉得特殊，“谁敢惹咱俩！”力量大一点。就有一个人么，他在那儿耍横，“谁敢惹我？”，出来一个大汉，不说话，往那儿一站，他就赶紧“得得儿”跑过去，说“谁敢惹咱俩？”（众人笑）人间的节目就经常这么回事儿，我打不过他，我就跟你在一块儿，咱俩儿搁在一块打他。但是，现在真的是，体验奇迹到一定程度你真的是觉得太可笑了，这事。你这不耽搁自己的幸福吗？对吧？就活生生的当场要耽搁自己的幸福。这种事情就不做了。它确实有一个过程。

还有一点就是说，就是我刚才在反思，我为什么会听到这样一番话，因为晓波不在外面，在我心里。包括她讲了一句话，就是我们不都是在这样的一个状态里吗？我觉得得真诚地承认，我们听到晓波讲这样一番话，我听到晓波讲这样一番话，我就有类似的共性在里面。因为那个《奇迹课程》它有个很究竟的地方就是，救恩根本不在未来，救赎根本不在未来，很简单，就是刚才说的，仁慈的天父会耽搁你的幸福吗？祂要你此刻醒来。但是，为什么我们还在这里用身体还混呢？呵呵，就说明还会有一些些个体性和特殊性的价值留存。所以呢，我觉得就是用这样的心去负起责任来吧。我们去负起责任来。而且我听到的是每个人都在用他的方式来表达这种愿心。

包括有一点，有本书很推荐，就是《佛教的见地与修道》，非常好。那本书，我真的是觉得它跟《奇迹课程》太相通了！太互补了！非常的好！它是对入门者和深入者都有益处的一本书。它里面就讲到了，就是这个跟我自己的感受也是完全相同的。就是我们势必会，想要真正深入一门，我们势必得用上理性和感性两面。所以，理性的厘清、思辨和质疑是非常重要的，它是一个持续稳定的一个前提保障。我们可以有感性的体验和感动，要加上理性的这种厘清和确认，于是这条道路我们才能够确定下来。所以，真的是，我觉得我们要真诚的提出自己的疑问来？甚至在不同的阶段，这些疑问会反复被提出，这是好事情。这就是我们自己愿意去更加的澄清，愿意去更大的发愿的一个表现。

颂华：我刚才听晓波的分享。我自己的理解，我也越来越有一种感觉，就是说，我觉得要合一要经过痛苦的那种挣扎，还要过程，还要修行，但是我现在就越来越感觉到，只要你放下那个小我的观念，你每时每刻都在合一的状态中，我为什么要跟它纠缠？我跟它纠缠半天我才能跟他合一。我感觉，你只要不理会小我，都会在合一中，你理会小我，就是痛苦。（晓捷：说得好。）它没有价值，我不觉得我还得经过什么一个过程，我觉得那个过程没必要，我要放弃那个过程直接到那个合一的结果。反正我是这么理解的。

晓捷：是的。同时呢，我们前面也走了一段路，不断地看清小我，不断地放下小我。

颂华：我原来也经过痛苦期，我现在就越来越不想搭理那个痛苦情绪了。

纳新：我感到，就是说，晓波的分享当中，她最精华，最重要的是她感恩，自己爱的发现，对那个合一的发现。我觉得这个是重点。这是她整个说话，她并不是在强调她的理论是怎么样，而是强调她在这个过程当中，在这个痛苦当中感受到爱，感受到那个接纳，承认用爱来面对自己过往的痛苦分裂。（晓捷：而且意识到痛苦并不可怕。）这是重点。但是，既然有这个说法，还是会就你这个体系来讲一讲。其实，你真正感恩的并不是你的痛苦，而是因你的痛苦而让你觉受到爱，上帝的临在。《奇迹课程》它也不是单纯一套更完美的说法。而且重要的是因这种说法反而带来的对世界的看法，或者是对修行的一个指导。那我们感受痛苦啊，感受痛苦啊，还是肯定了这个世界是有意义的。受苦是有价值的，还是自然的，我们还是会在痛苦里面去找幸福，怎样再把这个痛苦变得少一点，幸福多一点，把这个世界变得美好，它的思路是这样的。而《奇迹课程》的思路是，这个虚幻的世界根本就不存在。你随时随地只要想到它其实是一个梦幻泡影，我们没有任何道理就能选择幸福。一个简单的话就是“快乐不需要理由”。你只要相信，那个本有的幸福，每时每刻我们就都能从这个里面去超越出来。而这个同时兼容了接纳，不是说，不接纳我们目前的状况，因为它告诉我们，这个所谓的痛苦分裂是我们自己的妄念把它想象出来，把它承认，把它确信下来。（46：32，听不清）所以，它其实不单单是这种说法，意图完美，而且它导致的方法就更加的实用，更加的简单。所以说，我本来也不太想说，因为你那个表达当中是充满了爱，但是这个厘清啊，我们的目的，我们的心是一样的，只是现在在《奇迹课程》的指引下，我们怎样更快、更究竟的达到那种原来的美好。

茂娟：我有个问题。（晓捷：很有同时性。）我今天特意抱着这本书来，我发现真是想什么有什么，她把我那个问题已经说完了。说完了，但是我还费解。因为这本书它在网上有个网址是《约书亚的传导》，然后《灵性炼金术》。这本书呢，我是跟《告别娑婆》和《奇迹课程》一块儿看的，就跟告别娑婆一块儿看的，然后我都很喜欢。看这个书我特别有感觉，特别喜欢。因为它也是介绍约书亚，对耶稣另外的那个称呼。所以，如果我信任这本书（指《灵性炼金术》）的全部内容的话，它跟《奇迹课程》，它跟她刚才说那个是有差别在。（纳新：这个问题呢，我当下有一个灵感。）那能不能让我先把这几句话读完？咱们再讨论。哎呀，我现在都底气不足了。（大家笑）以下是茂娟读《灵性炼金术》的内容，“一开始神是全然美好的，良善无所不在，事实上因为没有其他的，所以一切事物有点静止不动。神的创造缺乏生命力，缺乏成长和扩展的可能性，也可以说就是停止不动了。神需要对立面的动力来让祂的创造从停滞不动中活跃起来，当你看到无知与恐惧带来的苦难时，会很难理解这一点。不过，神认为这些能量有很大的价值，因为它们提供了一个超越自己的方法。在具备人类经验之前，基督意识并不存在。所谓的基督意识是一个人经历了二元世界的层层体验，适应它，然后出现在另一边，它的意识就是基督意识。它将是新地球的居民已经放开了二元性，看见并拥抱自己的神性，与神性自我合一。不过他的神性自我不会跟从前一样，而是比以前那个它从中而生的意识更深刻更丰富。或者可以这么说，神借由经历二元世界而丰富了自己。”我问问J兄，是祂通传的吗？

纳新：这个，我先回答一下。（大家笑）

茂娟：那我们怎么肯定《奇迹课程》完全是祂通传的呢？

纳新：现在祂还没有回答这个事。

晓捷：现在是纳新基督回答，耶稣基督一会再回答。（大家笑）

纳新：其实在我们这个二元世界里面没有一个说法是正确的。我正确，你就错误。没有一个参照点是能够保证哪一个是绝对正确的，别的就是错误的，是吧？只是你越接近非二元，越包容，越层次高的一个说法，就像物理学一样，这个爱因斯坦的相对论并没有推翻这个牛顿第一第二定律，只是它能兼容，向下兼容。就是说，《奇迹课程》的那个说法它是非二元的说法。（茂娟：《奇迹课程》的说法我也非常喜欢。）上帝根本就不知道我们这里，是我们自己臆想出来的，这个说法，它其实是兼容《与神对话》的说法。其实，《奇迹课程》里面也有《与神对话》的一些道理，就像刚才晓捷老师说的，《奇迹课程》的原文当中，虽然说上帝根本就不知道我们，根本就没创造，是我们自己妄想出来的，它也说，你没有回家，上帝会觉得不圆满。还有很多篇幅说，上帝是爱你的。就是说，它这个东西，《与神对话》，或者是跟《约书亚的传导》在这个上面是一样的，实际上你去看《与神对话》的体系啊，跟你《约书亚的传导》这个层面是一样的，只是它（指《奇迹课程》）这个说法兼容你这个说法。它虽然说上帝根本就没有创造你。但是，它里面还有上帝这个希望你回家，很多东西啊。它只是不是逻辑上面不是严密，那么硬，但是它包含了这个说法的成分。从这个角度来说，《约书亚的传导》或者刚才晓波的说法，或者《与神对话》并不是错，它们是针对还没有这个高度，或者是没有这个说法那些人来说，（针对）他们的理解程度的说法。用这个说法，就像那个高中物理的时候，我们用动力学很多做法，到了大学物理的时候，就讲到微积分啊，讲很多东西。它并没有推翻高中物理的理论，只是它兼容。我们感知到的、认知到的世界根本就是一个梦，根本就不存在，这个说法并不是绝大多数人内心准备好去接受，它有这个准备阶段去接受。就像《金刚经》，是明确的佛陀在说，《金刚经》是所有他说过的经典当中的最上乘，最（54：06）的说法。但是，有很多的经典并不是说，《金刚经》就是唯一正确的，它有很多说法它是讲因果报应的，讲很多，它是给那些觉悟程度的，那些准备程度的。

茂娟：方便说，有些人就听这个，才能触动他。你现在告诉他，这就是假的，它不可能懂。

纳新：回过头来，也不是说《奇迹课程》的方法就是比《约书亚》的方法就好。就是当机为目的。对一个喜欢听刘德华的人，你哪怕帕瓦罗蒂唱得再好，他都感受不到它，没什么好坏，他就听刘德华《爱是一切》啊，《爱你一万年》啊，说不准也进入爱的觉悟，也开始悟道了。

晓波：我觉得，适合你的东西在此时此刻对你是有价值的。哪怕是终极的真理，但你此时此刻不能理解的话，你可能还是需要时间去一步一步的去接近它。我其实今天早上，我最想跟大家分享的观念就是说，就是我们现在其实已经知道了，我们的很多痛苦是来自于自我的观念，这个我觉得是重要的。因为我曾经全然的活在自我之中。然后呢，你全然地跟痛苦合为一体，根本不知道原来我痛苦是怎么怎么回事？那时候我认为我痛苦是来自于另外的原因。我不够有钱，我不够有能力，还是我不够怎么样，我缺失了很多东西。我所有的痛苦是来自于我的这种观念，这个是我们所有人都已经意识到的。意识到这个之后，现在我们想追求的是放下自我，然后走向...这样的一个状态。那这个又是一个新的过程了，我觉得是质变的过程，但是我们现在进入新的量变过程了，在这个量变过程，对我而言，此时此刻，因为我跟大家可能也都不一样，我就突然意识到，我在进入一个个新的量变过程的最起点的这个时间段里，我其实是蛮纠结于我这个自我的不认同，这就给了我很大痛苦，我就意识到我还没有在那个状态，我还没有合一，我就老觉得我不应该这样，我怎么老是不能合一？不能那样呢？这个让我很不舒服。对，我突然意识到，我得先接受我自己现在是这样子的。这个让我觉得舒服了很多，而且一旦接受这个，你马上会发现，你对合一的感受有了一点点进步，仅此而已。

纳新：也不用去执着于目前的，它一定会怎样。开放的心态。

晓波：我相信它一定会这样，所以你可以更加坦然的，你就知道它一定会那样的，哪怕你再笨，因为我天生就有那样的宿命，所以我不用担心，也许我这辈子做不了，没关系，我下辈子可以继续啊。没关系，我就慢慢地走好了。

纳新：《约书亚的传导》也的确是有很多朋友在问，今天正好这个机会，也读了一段。我们听听J兄的。

晓捷：J兄说关于要信什么的问题，就是你想信什么就信什么呗。什么让你觉得喜欢，什么让你觉得信任，什么让你觉得有帮助，你就信什么。真的是这样。祂说呢，就是要从两个角度来谈一谈，是不是祂的一个传导。（茂娟：对，我就是比较关心这个。）从狭义的角度，不是。从狭义的角度，不是。因为呢，祂在课程的后面《教师指南》里，祂明确的说，耶稣，祂说，我不会去故作谦虚，因为这是一个事实。就是耶稣的确就是完成了这一任务，回家大业的第一人。祂已经到了那个，到了那个无限境界了。所以呢，祂的唯一，祂以前说过，我要的只是你的幸福，而你的幸福就意味着跟我一样重归那圆满境界。所以呢，在这个基础上，我怎么可能告诉你说，神是有限的呢？神是变化的呢？神唉，祂还会变化心思，祂还会变化状态，这样的神你觉得真的完全可靠吗？

茂娟：所以我想的就是这样的。《奇迹课程》我也喜欢。祂说的，我也喜欢。但如果这是一个人说的，（晓捷：就有矛盾了。）我就跟自己就得打起来。

晓捷：祂还没说完，祂还长篇大论呢。这个一并回答，因为有N个人问这个问题，而且确实也很重要，它还是一个抽象问题，它不是一个具体问题。很重要。很谢谢这个问题。祂说，狭义上不是，广义上是的。狭义上不是耶稣的传导，就是说因为它还是导向了一个二元境界。因为一个可以变化的神，对吗？神是什么？神是你的本质。神不是什么高高的偶像，不是外在神秘遥远的东西，神是你的本质，是你的家园，是你原本真实的，始终如是的自己。如果神还能够变，呵呵，（茂娟：还需要进步。）说对了，还需要进步，还需要体验，还需要什么任何东西，祂就不够完美。所以，我想带给你的，你自己不是这样的。在狭义上不是我说的。广义上一定是我说的。信任就好了。因为，我就把它跟《奇迹课程》对比，《奇迹课程》你可以从中间读到非二元体验，你可以感受到启示，你可以感受到一切边界、局限、限制的化解。你可以体验到那无限的生命。你也可以读出一个好可怕的上帝,你也可以读出一个好高傲遥远的圣灵，你也可以看到为什么有兄弟这么特殊能够听到圣灵，我听不到。这是同一本《奇迹课程》带来的如此大相径庭的体验。《奇迹课程》也是我的教导啊，也是我的分享啊。一本《奇迹课程》可以有如此不同多的体验，一本《约书亚的教导》，一本《与神对话》同样有不一样的体验，这就是我在讲像为什么像来自J的讯息不要求完美的缘故。你根本不需要...就是这个工作，就是J兄的工作，来自J的讯息，包括《奇迹课程》，祂求的不是文字完美。祂讲过一个很可爱的话，祂说，如果你的讯息记录、或者翻译得不够准确，不够精准的话，难道我不会在人家读的时候PS一下吗？（大家笑。）因为我是真正的祂自己在向祂自己发言哪。所以，祂说，流于表相的这个比较没有意义。问题始终是你要从分别感里面，透过分别感去看到那个一体性，看到的是好像分裂的这么纷繁复杂的三千大千世界，任何人有心他都有路可以回家。这就对了。而且《奇迹课程》它已经够究竟了，但是你还真的是可以读出好像是很浅的内容。仍然仍然是你的愿心问题，是每个人愿心的问题。本性不增不减、不生不灭、无可动摇、没有残损。怎么比较本性与本性呢？祂是一个啊。无从比较，对吗？但是我们对本性的一个看到和体验，这就是我们要修的一个重点，就是化解那个分别。包括如果我觉得《约书亚》好，太巧了，对吧？或者说哪个讲的不对，祂说这个念头实际上还是那个分裂一念的延伸。《奇迹课程》就是完全颠倒一切自我的价值观的，表相看起来确实有差异，我也毫不讳言这些差异。但是更重要的是，把你所看到的所有的分别和差异当作是一个契机，提醒你继续化解那分裂念头。这样就行了。所以，你想读什么就读什么，一切都好，没有问题。

而且，祂说，刚才说的向下兼容很好。包括《奇迹课程》嘛，我们也是逐层深入，逐层是往高阶走嘛，就体验阶段。其实你越到一个高的台阶，其实你看到的风景是更全面的。你也越理解人家为什么在走你走过的路，你也走过那样的路，你也走过那样的黑暗、矛盾、冲突、怀疑、抗拒等等，那你为什么要去批评他呢？你要祝福他才是。你希望他早日往上走，但是我要还说一句，这整个道路都是虚幻的。但你确实要到达终点，才能知道它的虚幻性。你在过程中会瞥见它的虚幻性。因此，也放下这就是缩短时间，这就是节省了时间，这就是意识到任何的分别不存在，就在重申分裂根本没有发生过。就是这样。

纳新：精彩！道理我们可能内心有这个感觉明白，但是能够用语言，这么精准地把它表现出来，真的是......非常开心。

（晓燕笔录感谢！）



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